Сообщений в теме: 611

[Skipper]

Zef, почему это "мы их не знаем"? Вполне знаем и с интересом прислушиваемся к их мнению К сожалению, skiprofy, но которую обижается Dmitry, не финишировала. А жаль: лично мне некоторые ее соображения кажутся весьма интересными и полезными - особенно для тех, кто с сопением перелезает с классики на карвы

А что касается упомянутых африканцев, которые звезды, то есть у меня 2 мысли:
1) любительское катание на лыжах и горнолыжный спорт - это совершенно разные вещи, поскольку лыжники решают разные задачи. Поэтому технические приемы, применяемые спортсменами, часто оказываются совершенно бесмысленными без трассы и часов со стрелками (про свойства снега на кубковой трассе я уж и не говорю). Стало быть, техника, о которой говорит тот же Dmitry, полезней для любителя, чем демонстрируемая звездами на чемпионатах;
2) постановщик трассы не обязан ставить ее под геометрию лыж, но в европах часто именно так и делают. А у нас не делают, и об этом много писали. У нас затычка приходится в среднем на 4 ворот, а у них на 8-10 - из-за этого и получается, что лыжник, который нормально ездит в европах, не может так же ездить у нас.
Не нужно объяснять, что на ритмичной трассе, поставленной под лыжи, думать не надо. И я бы не особо радовался, что девчонки и мальчишки 12 лет и младше с детства привыкают к ритмичному прохождению. FIS может взять, да и включить в правила соответствующий пункт - для повышения зрелищности, и спортсменам опять придется думать на трассе головой, а не ногами

[Dmitry]

Skipper, обижаться, да что Вы? Просто некорректное высказывание было допущено, и не простым инструктором ЛИРа. Раньше нигде никогда таких высказываний (в официальной прессе ) мы не допускали по отношению друг к другу.

С первым пунктом я не соглашусь, поскольку технику любительского катания мы стараемся не отделять от спортивной техники. Есть арсенал технических приемов для управления лыжами. Использовать нужно то, что подходит больше для данного покрытия, скорости, траектории и т.д.
Я говорил о том, что важно понимать как происходит инициация резаного поворота. Уважаемый мной Грег Гуршман, который фактически своими первыми статьями сформировал мое понимание спортивной техники пишет как раз об ангуляции бедром, а не коленом. Я на этом заострил внимание при анализе видео потому что частая ошибка - инициация поворота попыткой провернуть лыжи (вращение бедра), а не поставить лыжи на кант за счет ангуляции бёдер (выше я немного разъяснил что это такое)

[Metron B5]

Zef, ну вообще то Dmitry, личность извесная, тем кто знает про специалистов в сноупро, и его присутствие здесь несомненнно должно обогатить общение о горнолжной технике.
Со мной была похожая история, как и со Stenом. В марте в Абзаково национальная лига инструкторов проводила курсы инструкторов. А я катал рядом. И один из учителей группы "B" указал на меня, как на ошибочною технику карвинга. Ребята из этой группы, которых я знал передали мне его разбор и указали на правильность входа в поворот, т.е. ангуляция бедром или начало поворота наклоном коленей внутрь поворота. Далее шла интересная фраза: "тут же садишься на внешнюю ногу, остальное за тебя сделает инвентарь". Большинству почемуто понятна фраза именно "начало поворота наклоном коленей внутрь поворота", и ещё понятней "начало поворота наклоном колена внутренней ноги внутрь поворота" чем "ангуляция бёдер", хотя суть одна. Хотя научней - "ангуляция бёдер". В общем я проникся, затренировал это движение и получил в результате боле комфортное катание. Друзья в мае в Кировске отметили мой заметный прогресс и внешне заметно более красивое катание, чем раньше. Свой пример я привёл только для того, что для любителей современной техники катания разбираемые здесь нюансы имеют очень важное значение.

[Evgeny]

Dmitry, Действительно, " инициация поворота попыткой провернуть лыжи (вращение бедра)" - это частая ошибка, но здесь речь идет не о попытке провернуть лыжи, а об инициации поворота закантовкой коленями, т.е собственно говоря о моменте перекантовки. По крайней мере, так я понял из комментариев выше. Я подобрал, некоторые фото (не самые хорошие), но как мне кажется отражающие то, что надо.
Те, которые помечены красными точками, это уже более поздний момент, т.е. когда, центр тяжести пересек траекторию и включается, как Вы правильно заметили бедро. Для желающих могу привести фотографии, как заканчивались некоторые из этих поворотов.
Но еще раз повторю, инициация может проходить и таким образом, т.е. колени - бедро и исключительно бедром, и то и другое допустимо.
Но на первом этапе обучения ( особенно для тех, кто еще плохо владеет техникой ), я бы не рекомендовал заострять внимание на коленях. Во-первых, это более травмоопасно, а во-вторых, часто приводит к ошибке, о которой говорил Dmitry.

[Dmitry]

Metron B5 все Ваши определения
"начало поворота наклоном коленей внутрь поворота"
"начало поворота наклоном колена внутренней ноги внутрь поворота" в принципе правильные, но когда мы в SNOWPRO строим объяснение мы считаем важным моментом - однозначность восприятия объяснения учеником.

Так вот, если сказать что резаный поворот инициируется "наклоном" коленей (на самом деле лучше говорить о наклоне голеней внутрь поворота), то понять можно двояко. Потому, что колени можно "наклонить" двумя способами: один для резаного поворота "правильный" т.е. ангуляция бедер (создание угла между бедром и корпусом в плоскости перпендикулярной лыжам)
другой наклон коленей приводит к инициации проскальзывания,
когда мы пытаясь сместить колени внутрь поворота вращаем бедро в тазобедренном суставе вокруг своей оси. Как я уже выше писал, эти два движения спортсмены высокого уровня, о которых Вы поместили видео, чётко разделяют. Разделять их важно особенно тем, кто начинает осваивать карвинг.

и как правильно написал Evgeny,

я бы не рекомендовал заострять внимание на коленях. Во-первых, это более травмоопасно, а во-вторых, часто приводит к ошибке

Добавлено спустя 14 минут 10 секунд:

Evgeny, чистый переход могу предположить только в центральном нижнем ряду, где как раз наклон скорее всего тела,
нежели коленей, в остальных случаях человек либо уже режет либо вращает лыжи в момент разгрузки (и это делается вращением бёдер конечно т.е. "наклоном" коленей)
....
прочитал ещё раз ваше утверждение. Если говорить

о моменте перекантовки

то согласен на все 100, "наклон коленей".

[Руприхт]

Потому, что колени можно "наклонить" двумя способами: один для резаного поворота "правильный" т.е. ангуляция бедер (создание угла между бедром и корпусом в плоскости перпендикулярной лыжам)  
другой наклон коленей приводит к инициации проскальзывания,  
когда мы пытаясь сместить колени внутрь поворота вращаем бедро в тазобедренном суставе вокруг своей оси.

Наклон один - и для поворота и для торможения. Давление на наружную лыжу разное. Или носком(на язык ботинка) - поворот, или пяткой (на заднюю часть ботинка) - торможение.

[Dmitry]

Руприхт, не совсем понял Вас.

К сожалению, одного смещения давления вперед, (на язык ботинка), а мы еще и говорим о переносе давления на самую широкую части стопы не будет достаточно для инициации резанного поворота. Важно это сделать так, чтобы лыжи не пошли в проскальзывание.

Далеко не всегда смещение давления назад приведет к торможению, но к спрямлению траектории - да, приведет.

То что и при повороте "вообще" и при торможении можно использовать один и тот же способ наклона голеней - да можно.
Можно - разные способы.

[Руприхт]

Dmitry, по колхозному обьясню. Катимся прямо на лыжах в стойке. Хотим повернуть в лево - выдвигаем левую ногу на пол ботинка, нет ничего. Согнутые колени чуть чуть в лево, корпус в долину, как бы смотрим, а что там у нас с правого бока - лыжи закантовались, начинаем поворачивть. Но в тоже время нас начинает сносить в долину. Что , делать? Надо продавить наружную лыжу в районе носка и середины, чтобы пошла по своему вырезу талии. Чем сильнее давим , имеем возможность идти в повороте по наименьшему радиусу и контролировать скорость. Каким образом контролируем скорость? Более длинной дугой поперёк склона и более острым углом поворота. Приехали начали поворачивать и вместо продавливания лыжи запускаем её в занос в долину. Как ? Да просто давим пяткой на наружную лыжу.

[Evgeny]

чистый переход могу предположить только в центральном нижнем ряду, где как раз наклон скорее всего тела,  нежели коленей, в остальных случаях человек либо уже режет либо вращает лыжи в момент разгрузки

Не понял. Чем центр нижнего ряда отличается от остальных.
Может быть только на мгновение более поздний момент.
Но все это выборка как раз из рядов, где повороты чистые.
Верх - повороты среднего радиуса, трассы - участки не самые крутые, затыков нет, потому скользят там все хорошо.

Руприхт. Ну объяснил, ну, по-колхозному.

[Dmitry]

Руприхт, если больше нравится такое объяснение для поворота с проскальзыванием - используйте его.

Если Вы про карвинг, то вращение бедра вокруг своей оси в тазобедренном суставе, к сожалению, плохой способ постановки лыж на кант. Также не рекомендую начинающим карвить разворачивать плечи куда либо кроме как по направлению носков лыж. Если вас уже начало сносить в долину, то восстановить резаную дугу будет сложно. На пологом склоне с мягким отратраченым снегом наверное получиться . На жёсткой трассе - вряд ли такие попытки увенчаются успехом, т.е будет проскальзывание.

Если вы хотите остановиться - один из способов действительно торможение соскальзыванием лыж, но основа соскальзывания это раскантовка, а не давление на задник. Давление пяткой на внешнюю лыжу приведёт к прекращению поворота, а не к началу проскальзывания и не к остановке.

[Руприхт]

Руприхт. Ну объяснил, ну, по-колхозному.

Ирония тут не уместна, объяснял как мог, университетов мы не кончали, от сохи мы. Ну а если серьёзно, я считаю основа карвингового поворота - возможность продавить лыжу, для этого она должна быть мягкая продольно, чтоб задавить и жесткая на скручивание, чтоб не соскальзывала. Для комфортного катания конечно. А как закантовать лыжи вопрос двадцатый.

[Dmitry]

Evgeny, (про картинку) я просто хотел сказать что в самом повороте закантовка коленом не используется, при перекантовке если приходится перенаправлять лыжи - приходится работать коленями. Нижний в середине кадр отличается, как Вы правильно заметили тем, что там уже идет инициация резаного поворота и в кадрах справа и слева лыжи не параллельны, т.е они еще в воздухе висят их еще проворачивают. (а видео нельзя? а то не видно ничего, мелко)

[Руприхт]

Давление пяткой на внешнюю лыжу приведёт к прекращению поворота, а не к началу проскальзывания и не к остановке.

А , что такое прекращение поворота по вашему? Я вошел в поворот , надавил на пятку и , что произошло?

[Tamer]

Руприхт, если лыжа достаточно закантована, то пойдёт спрямление дуги вплоть до движения практически по прямой; если лыжа не достаточно закантована, то лыжа уходит в проскальзывание разной степени тяжести в результате опять же - резаный поворот прекращается.

[Dmitry]

Руприхт, Вы немножко забегаете вперёд, хотя и продавить тоже важно, но то, как закантовать лыжи это первый вопрос именно его решение и определяет будет лыжа проскальзывать или нет. А дальше чем агрессивней вы продавите лыжу тем круче она будет резать.
То продавливание, о котором пишите вы имеет отдалённое отношение к настоящему продавливанию. Чтобы преодолеть жёсткость лыжи нужно килограмм 10 всего, т.е. просто стоять на лыжах вполне достаточно. Другое дело чтобы она начала резать более крутую дугу чем заложена в боковом вырезе за счет продавливания - это действительно сложно, но и возможность такого продавливания определяется кроме всего прочего углом закантовки.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Tamer, Hi
Руприхт, просто от переноса веса не будет торможения, будет прекращение поворота, т.е траектория из кривой превратится в прямую.

[Руприхт]

То продавливание, о котором пишите вы имеет отдалённое отношение к настоящему продавливанию

Вы меня слегка удивили. А к какому же имеет отношение? Повторюсь, продавливание - для уменьшения радиуса поворота, снижения скорости, т.е прохождение крутых и ледяных участков почти горизонтально и поворот под острым углом. Для этого и надо лыжи жесткие на скручивание. След остаётся чёткий, две линии от кантов, без разрывов Торможение(гашение скорости) проскальзыванием, это уже не карвинг.

С уважением

[Dmitry]

Руприхт, я должен был уточнить, что продавливание лыжи которое может происходить в резаном повороте не связано напрямую с ее продольной жесткостью. И становиться оно возможным только когда мы лыжу закантовали, та врезалась, а после этого мы работаем с лыжей, продавливая ее при ее движении по дуге.

Жесткие на скручивание лыжи нужны для карвинга, чтобы при закантовке центральной части лыжи - носок и задник закантовывались на приблизительно тот же угол. Тогда критический угол закантовки (при котором лыжа начинает резать без проскальзывания) практически одновременно достигается и у носка и у центральной части и лыжа жестая на скручивание конечно лучше режет.

Честно говоря хотел донести, что первична закантовка, из-за которой возможно "продавливание" лыжи. Чем больше закантовка, тем больше можно изогнуть лыжу в дуге за счет продавливания.

Вот Вы говорите "четкий след". А чем его появление вызвано, продавливанием или закантовкой? Вы считаете что продавливанием? А если бы мы не закантовали лыжу, был бы четкий след? Нет. Кроме того закантовать надо не просто как нибудь, а так, чтобы лыжа не начала проскальзывать, чтобы на данной скорости вы не травмировали, не порвали коленные связки и смогли вынести перегрузки возникающие в таком повороте и не отпусти ли бы лыжи в проскальзывание - оптимально использовать ангуляцию бедром, а не коленями (вращение бедра вокруг своей продольной оси). Или разделять эти два движения (одно для перенаправления лыжи, другое для начала резного поворота).

[Руприхт]

А , я хочу Вам донести вот что: несется карвер на большой скорости. Кантуется правильно, повороты делает большого радиуса, выезжает из за поворота, а там юная сноубордистка стоит, в носу ковыряет. Карверу бы уйти резко в поворот, что он и пытается сделать, кантуется правильно и в итоге уходит в жестокий занос. Что бы не занесло, давишь наружную лыжу изо всех сил, естественно бедром. Ну а с выше сказаным , конечно согласен.
С уважением.

[Dmitry]

.... кантуется правильно и в итоге уходит в жестокий занос. Что бы не занесло,  давишь наружную лыжу изо всех сил, естественно бедром.

Если карвер закантуется правильно, то его лыжи не будут проскальзывать, поскольку правильная (для обеспечения резанного поворота) закантовка подразумевает отсутствие составляющей проскальзывания S равнодействующей R.(рис. sliding1а_snowpro ).
На еще двух рисунках, которые я нашел в закромах, представлен случай неправильной закантовки с проскальзыванием. Проскальзывание вызвано наличием составляющей равнодействующей силы S.
Как бы Вы не давили силой d на лыжу, лыжа все равно будет проскальзывать.

Еще не понял что такое "давишь бедром" какие при этом мышцы задействованы? На лыжу можно давить стопой, голенью через ботинок. Бедром это как?

[Skipper]

разделять эти два движения (одно для перенаправления лыжи, другое для начала резного поворота)

Да, вот это мне кажется верным. Движение коленом всегда делается быстрее и точнее, но далеко так не уедешь, к тому же, это опасное положение, и задерживаться в нем ни к чему.
Коленом вполне можно и начать резаный поворот, но вести его, конечно, нужно бедром.

Насчет того, что "сколько бы не давили на лыжу, составляющая проскальзывания не изменится" - не согласен. Задник стремится соскользныть не только из-за центробежной силы, но и из-за того, что во время движения по резаной дуге торможение почти полностью приходится на носок. Если его слишком загрузить, то задник начнет вылезать из снега и будет проскальзывать из-за стремления лыжи разогнуться.