Сообщений в теме: 4248

[starper]

Старыч, это прощание или ты на КМ уехал?)))

Мне было интересно. Считаю нормальным поблагодарить собеседников в такой непростой теме. Ну и завелся я, буду тоже тренироваться чему-нибудь и как-нибудь)))

[wits77]

сча уеду, Поэтому буду краток
Канивского временно с этой формулой отставь. Речь, ненмного о другом, Речь о маятнике с его постоянно неравновеносным положением. Доказать легче, как раз. теоретически. Ты ж не будешь возражать, что сначала люди доказали возможность летать на самолете, испытать чувство невесомости в космосе, а потом испытали все это экспериментально.
Надоевшая, может быть, аналогия, но еще раз.

Толя, ты мне не ответил. Я тебя попросил указать подтверждения слов о неравновестности в запясях с КМ. Напиши где ты это видишь? Я выше написал пост что не вижу поводов для этого. Любая теория должна подтверждаться факатами, если нет подтверждения то теорию и мысли в утиль....

[mymrik]

Такую ветку "убили"!...

Было интересно ее читать всем.
И спортсменам, и чайникам, и физикам, и лирикам.

Возможно, в какие то моменты накал "страстей"- и выходил "за рамки".
Но не настолько, чтобы ТС забанить.
И пока, он в бане- производить реорганизацию ветки.
Создается ощущение, что раз делается это без уго участия и за его спиной- его попросту боятся...

ЗЫ.
В тот же день забанили на месяц Ломыча и Сашу К2.
В отношении первого- ничего плохого сказать не могу.
А второй- СТОЛЬКО людей оскорбил на этом форуме и обидел, ТАКИЕ вещи себе позволял, что человек 10- легко могли в суд подать. За оскорбление чести и достоинства.

Так вот Сашу К2- разбанили В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ.
Прямо написали- СМОГ ДОГОВОРИТЬСЯ С АДМИНИТСТРАЦИЕЙ.

Может все же- ТС разбаните или хотя бы подождете, когда он вернется?...
Чтобы потом ЕГО ветку реорганизовывать?...

Зы2.
С - уважением ко ВСЕМ, кто участвовал в обсуждении... В споре, как известно, рождается истина... И всегда- кто-то ПЕРВЫМ говорит что-то НОВОЕ. Жизнь- так устроена...

[ZTL]

4. На форуме запрещены
4.7. Обсуждение данных правил, а так же действий Администрации и её представителей запрещено в пределах форума, за исключением тем, специально созданных для этого Администрацией

[Revkuts]

Может все же- ТС разбаните или хотя бы подождете, когда он вернется?...
Чтобы потом ЕГО ветку реорганизовывать?...

Зы2.
С - уважением ко ВСЕМ, кто участвовал в обсуждении... В споре, как известно, рождается истина... И всегда- кто-то ПЕРВЫМ говорит что-то НОВОЕ. Жизнь- так устроена...

+1
Бывает просто срач, а здесь все же аргументированное обсуждение идет, пусть иногда и несколько эмоциональное...

2nik5t5: попробовал в снежке сегодня один спуск добавить вертикальную разгрузку между дугами и уменьшить вынос за счет этого - результат в ощущениях порадовал: несильно выпущенная вбок лыжа, но задавленная инерцией сверху, надежнее держит и несмотря на уменьшенный вынос толкает тушку в другую сторону. При этом чувство надежности, что внешняя не поползет, кардинально изменилось в лучшую сторону.
Получилось более - менее это при несильно закрытых дугах, то есть траекторию и ритм поворотов диктовал ритм вертикальных движений. Потом решил закрепить и... чего-то в ритм не попал, пошло неплавное дергание вверх между дугами, мягкость потерял.

[Revkuts]

Толя, ты мне не ответил. Я тебя попросил указать подтверждения слов о неравновестности в запясях с КМ. Напиши где ты это видишь? Я выше написал пост что не вижу поводов для этого. Любая теория должна подтверждаться факатами, если нет подтверждения то теорию и мысли в утиль....

Виталь, Степаныча надо понять: он зачастую толкует об идеальных вещах, типа идеального равновесия.
Помню, как я ему доказывал, что ЦМ в змейке прямо идти не пожет, как ни кривляйся, но ПОЧТИ прямо или практически прямо - может.
Так же и с равновесием в дуге - смещение внутрь замедляется, потом идет подъем ЦМ.
Привели аналогию с маятником на нитке, но... Она очень хреновая, не отражает процесс. попробую объяснить, почему:
Маятник рассматривается всегда про отклонениях до 90 градусов, а тут другая, "верхняя" половина, не на нитке, а на жестком стержне лучше подошла бы для аналогии. Например, гимнаст, делающий "солнышко", вернее, стойку на руках, но на 1 градус ошибающийся, или на очень скользком турнике - он если довольно точно попал в верхнюю точку имеет очень маленькое "неравновесие"и может зависнуть так на пару секунд, прежде чем начнет заметно сваливаться вниз. Так же и в дуге - можно угадать и даже столбовым наклоном в повороте попасть в равновесное положение, подобное равновесию гимнаста, стоящего на руках на турнике.
А уж если балансировать над лыжей, опираться слегка на внутреннюю палочку, или внутреннюю ногу - вроде бы очень слегка, то равновесие становится надежнее в разы. Это как по рельсе идти - если потерял равновесие - то можно изгибаться вбок. ногами махать, но в итоге с рельсы спрыгнуть Но если есть сбоку опора на уровне плеча (в виде надежного плеча товарища) хотя бы для одного пальца - надежность в разы выше.

[amazurov]

Виталь, Степаныча надо понять: он зачастую толкует об идеальных вещах, типа идеального равновесия.
Помню, как я ему доказывал, что ЦМ в змейке прямо идти не пожет, как ни кривляйся, но ПОЧТИ прямо или практически прямо - может.
Так же и с равновесием в дуге - смещение внутрь замедляется, потом идет подъем ЦМ.
Привели аналогию с маятником на нитке, но... Она очень хреновая, не отражает процесс. попробую объяснить, почему:
Маятник рассматривается всегда про отклонениях до 90 градусов, а тут другая, "верхняя" половина, не на нитке, а на жестком стержне лучше подошла бы для аналогии. Например, гимнаст, делающий "солнышко", вернее, стойку на руках, но на 1 градус ошибающийся, или на очень скользком турнике - он если довольно точно попал в верхнюю точку имеет очень маленькое "неравновесие"и может зависнуть так на пару секунд, прежде чем начнет заметно сваливаться вниз. Так же и в дуге - можно угадать и даже столбовым наклоном в повороте попасть в равновесное положение, подобное равновесию гимнаста, стоящего на руках на турнике.
А уж если балансировать над лыжей, опираться слегка на внутреннюю палочку, или внутреннюю ногу - вроде бы очень слегка, то равновесие становится надежнее в разы. Это как по рельсе идти - если потерял равновесие - то можно изгибаться вбок. ногами махать, но в итоге с рельсы спрыгнуть Но если есть сбоку опора на уровне плеча (в виде надежного плеча товарища) хотя бы для одного пальца - надежность в разы выше.

Тут по результатам общения с практиком спортивного катания... каюсь пришлось пересмотреть часть взглядов на физику процессов. В частности об аналогии с маятником.
Мое предыдущее понимание было такое - лыжи это опора для маятника-Глыжника. И он над ними качается...
Такое рвссмотрение имеет быть и вполне оправданно и физические законы не противоречат. Один момент подчеркну для дальнейшего - масса маятника в точке ЦМ над лыжами - масса всего тела.

Теперь некая альтернатива - качание Глыжника вокруг ЦМ (условно -лыжи внизу, голова вверху). Согласитесь, в таком подходе моменты сил инерции маятника резко уменьшаются... силы для раскачки облегчаются... а дальше опять применяем физику....

[Stephanich]

Толя, ты мне не ответил. ........
, если нет подтверждения то теорию и мысли в утиль....

Виталька!
У нас будет много времени для личного обшения. Надеюсь.
Хочу верить, что во времена инквизиции ты не был бы среди тех, кто бросил бы теорию и мысли Джордано Бруно в утиль, а его самого на костер.
А, так, всем спасибо! Успехов! Не травмируйтесь.

[quny]

Ник 5т5 говорил, что "ЦБс выносит", для изложения "на пальцах"))), Чтобы, люди, которые по жизни используют это выражение. легче поняли. о чем говорится. Ты ж не делаешь налево и направо замечания, когда говорят "солнце встало сегодня в 6 утра". Ясно же, что речь шла об инерции, и об этом упоминалось неоднократно. Просто, ты говорил и большинство тоже, что придвижении по дуге автоматически достигается равновесие между углом наклона тела и радиусом поворота, а это вызывате возражение. когда речь идет о больших скоростя и резких сменах направления. Грубо если:изменение траектории движения лыж происходит быстрее, чем изменение траектории цМ.Траектории лыж и лыжника пересекаются и в след поворот инерция выкидывает человека из дуги, не ЦБС, конечно. В слаломе равновесие достигается чисто формальное, как у маятника в вершине: скорость равна нулю, но равновесиия нет.
Хотя ЦБС тоже тоже присутсвует, если использовать это определение, как силу действующую на опору со стороны движущегося тела.Например, на лыжи действует цБС состороны лыжника и цС сила со стороны склона. Разница сил определят условие их движение по кругу. Вообще, на любую часть тела лыжника действует цБС верхней части тела и ЦС сила со стороны нижней.
PS у чайников, типа моего уровня, равновесие в слаломе присутствует. Ездить в неравновесных условиях не хватает ни мастерства, ни физических кондиций. Я приводил пример сбегающего вниз по склону человека. который прыгает с кочки на кочку. Скорость "спуска" не может быть меньше определенной.У него нет нигде равновесного положения и остановиться он не может. До низу добежит не каждый, а только тренированный. А чайник, просто, будет ходить по земле от кочки к кочке. тоже "спукаться". При технике "обегания" кочек скорость ограничена скоростью бега Болта. При перелете от кочки к кочке-скорость будет заметно выше.

Спасибо за взвешенный коммент. Я понимаю, о чем ты говоришь, но не могу согласиться с некоторыми выводами. Мне кажется, что переход в инерциальную систему упрощает понимание процесса и позволяет сделать несколько простых наблюдений, которые было бы интересно обсудить.

1. Сначала кинематика. Существуют две важные траектории: траектория лыж (след на склоне) и траектория ЦМ. В момент перехода из дуги в дугу траектория ЦМ пересекает траекторию лыж. В момент перехода, если лыжи отрываются от склона или их сцепление со склоном невелико (раскантовка), лыжник движется по траектории ЦМ. При движении по средним и длинным дугам, ЦМ и лыжи двигаются по более-менее параллельным траекториям. В таком случае, ослабления давления на лыжи (короткой, легкой) разгрузкой вниз наверное будет недостаточно, чтобы быстро выйти в следующую дугу, т.к. ЦМ движется параллельно лыжам. Поэтому нужно сделать разгрузку вверх, чтобы выкинуть ЦМ в следующий поворот. По-моему, об этом писал кто-то из спортсменов.

2. Теперь короткие дуги. В этом случае, движения лыж и ЦМ могут не совпадать. При переходе из дуги в дугу, ЦМ «тащит» лыжника в новый поворот. Поэтому достаточно разгрузки вниз, чтобы ослабив давление перейти в новую дугу. Об этом тоже писал кто-то из спортсменов (разгрузка вниз, когда плечи развернуты в долину, если не ошибаюсь).

3. В коротких дугах начинает работать твоя аналогия с прыжками по кочкам. Суть процесса - контролируемое падение. Более того, контролируемое падение объясняет не только трассовый слалом, но и свободное катание. Наиболее яркий пример: годиль. Правильный годиль на крутом склоне как раз есть такие вот прыжки при том, что ЦМ движется практически по прямой вниз. Происходит разгрузка вниз с подгибанием ног под попу при небольшой амплитуде движения ЦМ вверх-вниз для амортизации (хранители девственности резанного поворота зря называют годиль чих-пыхом: движения вверх-вниз практически незаметно).

4. Теперь динамика. По определению, ЦБС не может превосходить равнодействующую реальных сил. Для простоты можно рассмотреть велосипедиста на горизонтальной поверхности (физика в первом приближении та же самая). Расписав все силы, получаем, что тангенс угла наклона от вертикали прямо пропорционален квадрату скорости и обратно пропорционален радиусу поворота. Для каждой скорости и радиуса существует равновесный наклон, в предельном случае бесконечной скорости и нулевого радиуса равный 90 градусам. Естественно реальная ситуация другая: при некоторых критических углах наклона либо сцепления с поверхностью нехватает, чтобы удержать дугу и происходит ее срыв, либо переднее колесо заворачивается на больший угол и он летит через руль (аналогично лыжнику ловящему кант), либо просто не в состоянии так наклониться, чтобы завернуть такую дугу, и вылетает из нее. Но это неконтролируемый срыв. Для того, чтобы выйти в контролируемый выход из дуги, лыжник должен как-то ослабить давление на лыжи. В любом случае лыжник «полетит» по траектории ЦМ, т.е. более по касательной, чем по радиусу (см п. 1 и 2). Чтобы опредилить предельные углы для скорости и радиуса - а это было бы очень интересно - нужно рассматривать свойства лыж и поверхности.

5. Прочитал по диагонали о виртуальном бугре. Может ли это быть просто выход из поворота в немного задней стойке, из-за чего ЦМ «выстреливается» из поворота с вертикальной компонентой скорости?

6. Не понимаю пока полезности аналогии с равновесием маятника в верхней точке (я сперва думал идет речь об устойчивом равновесии, т.е. в нижней точке). Если велосипед в покое, то он, как маятник, чуть наклонится - упадет. А когда в движении, он более устойчив - любое отклонение инициирует движение по дуге.

Суммирую. Трассовое катание отличается от свободного на порядки своими скоростями, усилиями, перегрузками, мастерством, но мне кажется, что и трассовое катание и (агрессивное) свободное суть процесс, состоящий образно говоря из движения по дугам с контролируемым падением между ними. Я вполне вероятно ошибаюсь или рассуждаю наивно. В принципе, fildxs где-то упоминал о научном центре, где разработали какие-то модельки - было бы интересно узнать у них в чем состоит суть поворота.

[Stephanich]

Когда читаю такие заявления от вполне адекватных людей, впадаю в ступор, может, я живу в 15 веке
Цитата: GrorgeG «Точно, хорошие физики всегда отличные практики и экспериментаторы»
https://forum.ski.ru...pic=72824&st=60
Даже спорить скучно, просто факт:
Ландау: «Теоретики и экспериментаторы, разные люди. Исключение — Ферми»
Если Георгий не знает, то Л.Ландау лауреат Нобелевской премии по физике.
. При этом заниматься экспериментом Ландау органически не мог, эксперимент ему не давался.
Вот, тоже интересно:
Цитата Gounter« Для себя вижу пользу только в той где остались основные высказывания реальных спортсменов. Ну кому реально помогли формулы ехать на лыжах?
Кому нужна реальная практическая информация, предпочтут материалы от спортсменов”
https://forum.ski.ru...p;#entry1013304
Высказывания спортсменов полезны были бы в теме «Как едут Виталий, Тимка и другие». Думаю, многие хотели бы ехать, как они.
Но как едут на КМ они могут только догадываться, т.к. никогда так ездить не будут.. И их предположения не более вероятны, чем предположения ТС, а даже менее.
Ну, вот, почитаем:

Есть и вниз и вверх. Вы просто не правильно понимаете что такое разгрузка вниз,

Теперь самое сложное для понимания и осознания.
НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! По крайней мере у спортсменов не используется ни термин, ни технический элемент. Есть пампинг !

2. Фазы поворота
Я у одного австрийского тренера спросил про фазы. Надо было видеть его физиономию. Ответ: Какие фазы ?

.Тот же пример с внешней ногой в апексе... Я ее Разгибаю! И думаю о разгибании! Что получается - вам виднее, но в СО, связанной с моим мозгом это именно разгибание!

Так, что же происходит. Есть разгрузка или нет? Есть выпрямление ноги в апексе или нет?
Может прав rarebird?

Самое смешное, что почти все известные монстры с этого форума
в трассе так и едят.
Только некоторые, судя по высказываниям, не понимают куда давят и в какой ситуации!

https://forum.ski.ru...mp;qpid=1006461

А формулы помогли, абсолютно, всем, хотя бы потому, что по формулам рассчитывалась конструкция новых лыж.
Я не теоретик, на всякий случай!!!

[starper]

Поимел еще в вузе небольшой опыт работы помощником тренера на общественных началах. Интересно было наблюдать как спортсмены, катающие много крат лучше меня, останавливаются в развитии (не улучшаются результаты) только потому, что им просто некому (или некогда) подсказать "куда и когда давить"))((
В те далекие времена тренер был и жнец и чтец и на дуде игрец за одну и оч маленькую зарплату (совмещал еще администраторство, организаторство, подвижничество, воспитание, агитацию и тд и тп)

[Gounter]

Когда читаю такие заявления от вполне адекватных людей, впадаю в ступор, может, я живу в 15 веке
........................................................
А формулы помогли, абсолютно, всем, хотя бы потому, что по формулам рассчитывалась конструкция новых лыж.
Я не теоретик, на всякий случай!!!

Спасибо Stepanich, что заставил задуматься.
Но, формулы и теории для большинства людей, не являются конечным предметом потребления.
Конструкцию новых лыж рассчитали по формулам, НАВЕРНОЕ.
Кто то обосновал их эффективность, кто то внедрил, а мы пользуемся.
Я об этом.

[Stephanich]

Спасибо Stepanich, что заставил задуматься.
Но, формулы и теории для большинства людей, не являются конечным предметом потребления.
Конструкцию новых лыж рассчитали по формулам, НАВЕРНОЕ.
Кто то обосновал их эффективность, кто то внедрил, а мы пользуемся.
Я об этом.

Да, ты прав насчет конечного потребителя. Ему формулы не нужны. Но когда более-менее специалисты хотят что-то выяснить, без формул не обойтись. Лично, я с большим уважением отношусь к теоретикам и всегда соизмерял свои экспериментальные результаты с выкладками теоретиков. Настоящие тренеры, думаю, без формул не обходятся. Просто, их ученикам эти формулы ни к чему.
Очень часто теория помогает выяснить некорректность постановки эксперимента и соответствующих выводов. Вспомни ощущение примитивного эксперимента-наблюдение восходящего солнца и что происходит на самом деле.

[Maykl]

Есть разгрузка или нет?

Stephanich, есть разгрузка и загрузка, куда уж без неё. Вес по любому меняется Можно конечно пытаться минимизировать этот процесс, но на КМ амплитуда движений настолько велика, что это видно невооружённым глазом

[Maykl]

Есть разгрузка или нет?

Stephanich, есть разгрузка и загрузка, куда уж без неё. Вес, по любому меняется Можно конечно пытаться минимизировать этот процесс, но на КМ амплитуда движений настолько велика, что это видно невооружённым глазом И мягкость движений ( как кошка) добиться по другому просто не получится, только чередуя движения с разгрузкой (вверх -вниз) и загрузку - как "высшая" точка динамического импульса.

Сообщение отредактировал Maykl: 19 April 2012 - 15:48

[Stephanich]

Stephanich, есть разгрузка и загрузка, куда уж без неё. Вес по любому меняется Можно конечно пытаться минимизировать этот процесс, но на КМ амплитуда движений настолько велика, что это видно невооружённым глазом

Да, я и не сомневаюсь, что есть и загрузка и разгрузка. Просто, если аппелировать только к высказываниям спортсменов, то можно и засомневаться))).
Я с тобой не согласен в части разгрузки вниз при подходе к апексу. Если смотреть на след то при приближении к апексу след углубляется, т.е давление на лыжи увеличивается. Но при этом очевидно и то, что ноги сгибаются. То же самое присходит, если человек прыгает с возвышенения:нагрузка на ноги постепенно возрастает, происходит торможение, остановка. новое нарастание давления и новый спад. В апексе возможны две ситуации
-ЦМ находится ближе к поверхности склона, чем длина голеней
-ЦМ находится дальше от повехности склона, чем длина голеней.
Второй вариант простой. Ноги подбираются в больше или меньшей степени. Можно назвать это разгрузкой вниз, а можно , просто, сгибанием ног под воздействием бугра. Это то, о чем говорят Виталик и Тима.
Интересней первый случай, как у Хиршера в крутых поворотах. Уже не получится компенсировать подъем ЦМ сгибанием ног. Полет с дальнейшим врезанием неизбежен.
В этом случае наблюдается только разгрузка вверх. Прыг-скок, прыг-скок))) Как по кочкам

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2012 - 16:05

[Maykl]

Я с тобой не согласен в части разгрузки вниз при подходе к апексу. Если смотреть на след то при приближении к апексу след углубляется, т.е давление на лыжи увеличивается. Но при этом очевидно и то, что ноги сгибаются.

Stephanich, давай при встрече. Может в Снежке пересечёмся. Я наглядно все движения покажу и подробно расскажу, что откуда берётся. Даже без лыж.
Ну невозможно это сложнейшее движение связок и мышц описать словами. Я правда не знаю как обратить некоторые знания в текст

Сообщение отредактировал Maykl: 19 April 2012 - 16:13

[Stephanich]

Stephanich, давай при встрече. Может в Снежке пересечёмся. Я наглядно все движения покажу и подробно расскажу, что откуда берётся. Даже без лыж.
Ну невозможно это сложнейшее движение связок и мышц описать словами. Я правда не знаю как обратить некоторые знания в текст

Давай. Надеюсь в воскресенье буду в Кировске. Может, там?
Хотя я думаю, тебе трудно будет это показать: нужны углы отклонени корпуса от вертикали около 80 град и скорость более 55 км на слаломках. Сможешь?

[Maykl]

Давай. Надеюсь в воскресенье буду в Кировске. Может, там?
Хотя я думаю, тебе трудно будет это показать: нужны углы отклонени корпуса от вертикали около 80 град и скорость более 55 км на слаломках. Сможешь?

Кировск, в это время года - для избранных В Снежке буду ждать

Нет, не сложно показать, когда знаешь что показывать Кстати, руки, прекрасно работают и в больших углах и диапазонах движений

[GeorgeG]

Ландау: «Теоретики и экспериментаторы, разные люди. Исключение — Ферми»

Как это высказывание Ландау поможет вам решать конкретную текущую задачу ветки по описанию действий спортсменов КМ?
Или проще "как они это делают" вам Ландау подскажет?

Думаете обойдетесь без эксперимента? Уверен что нет, нет смысла.
Не буду спорить с тем, что наверное среди физиков есть и те кто не делал ни одного эксперимента что вряд ли.
Опять же это вряд ли поможет достижению цели.

Мой основной посыл- нужно работать по некоей более менее научной методе, спорт наш практический, посему чистое теоретизирование оно ради чего? На КМ задачи чисто практические и они достигаются спортсменами.
Очень хотелось бы, чтоб понимание сего действа с т.з. физики (если это возможно) помогло спорту.

Иначе какая цель?

Ставить задачу, сначала помешьше, решать ее ставить следующую. Но помить при это цель, фиксировать промежуточные результаты.
Межу делом еще неплохо бы эксперимент ставить как этап, для провеки.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 19 April 2012 - 16:35