Сообщений в теме: 6030

[ASDr]

как сопрячь несопрягаемое.

В контексте дискуссии в этой теме корректнее говорить "несопрягуемое"

[Гойко Митич]

Опять путаница... вес по определению = реакция опоры. Это просто определение веса.

Это у тебя путаница. Вес, это по определению, сила, с которой тело давит НА ОПОРУ. Вес по абсолютной величине  может быть больше силы тяжести и меньше силы тяжести вплоть до невесомости

Где в  моем сообщении, на которое ты ссылаешься, присутствует слово "вес"?

И какой смысл в  этом твоем сообщении?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 13:20

[Гойко Митич]

блин... жесть какая... причем тут цм? ы твоем определении резаного поворота речь только про лыжи. А ты как уж на сковородке - все выкручиваешься и выкручиваешься, все перескакиваешь с одного на другое...

 

Я тебе о том и грю - никаких резаных поворотов в вашем ключе нет. И Ключ у вас не к резаному повороту , а к излому дуги. Типа как сопрячь несопрягаемое.

У тебя проблемы с памятью?

 

1. наличие прямолинейного участка в траектории движения  цМ уже предполагает излом

Если   траектория цМ имеет прямолинейный участок, то траектория лыж на склоне имеет разрыв и соответственно излом, т.к во время прямолинейного движения цМ лыжи не загружены, а перенаправляются.

Поворот -это изменение направления движения. Есть дуга - есть поворот. Дуга кончилась -кончился поворот

Выше, у Хиршера  прекрасно видно. где происходит поворот, Там ,где рисуются на снегу дуги 

Так что в "нашем ключе" -только резаные повороты  и есть

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 13:20

[P. Richard]

Антивирус на ссылку ругается. Сообщение и офтоп скрыты. Если в техническом запале кто-то чего-то не то написал или с понтами переборщил, так форум - место для дискуссий. Можно вооружиться 100% железобетонными доказательствами и утереть оппоненту нос. Высказывание своего мнения, даже ошибочного в глазах оппонента, не является нарушением правил форума.
 

[Develop]

Так, именно, об этом я и говорю:правильный ключ у тренера, а не у спортсмена.. А как становятся хорошим тренером?

Ходят в школу, изучают анатомию, физику. Поступаю в инфизкульт. Там им  дают кучу знаний в том числе и по биомеханике.

А что такое инфизкульт. Это тот же Интернет, только более ретроградный. Знания имеют свойство устаревать. И то что казалось вчера истиной, сегодня оказалось не совсем истиной. 

Вот Nick5t5 и разъясняет, каковы новые эффекты возникают в связи с появлением карвинговых лыж

Я , честно говоря, удивляюсь, консерватизму некоторых, и Вашему тоже

     Давали кучу знаний. Но я уверен, что ты понимаешь,  это не было гарантией того, что человек становился хорошим тренером. 

Между тем в основном "все украдено до нас" и давно. Один из тренеров, который со мною  занимался, еще в 60-е вполне корректно все объяснял в т.ч.  и по тематике сходной с поднятой ТС и главное тренировал спортсменов грамотно. Как иллюстрация результата, например, одно время в сборной было подавляющее число его спортсменов. В институте таким вещам не учили и сейчас не научат. Иногда сходные темы появлялись  и в советской литературе. ТС поднял вопрос, которым на моей памяти впервые занимались более чем полвека назад. Может и раньше. 

   Не настолько важно хорошо знать углубленную теорию, важнее уметь добиваться результатов на практике используя умения, знания, опыт.  С ТС я не могу согласится полностью и в том что касается так сказать его теоретической части. Конечно, раз есть интерес разобраться столь углубленно у людей, есть потребность, то почему нет,  будет ли из этого практическая польза существенная или нет - другой вопрос.

Сообщение отредактировал Develop: 04 June 2018 - 20:21

[AntonA]

У тебя проблемы с памятью?

 

Если   траектория цМ имеет прямолинейный участок, то траектория лыж на склоне имеет разрыв и соответственно излом, т.к во время прямолинейного движения цМ лыжи не загружены, а перенаправляются.

Поворот -это изменение направления движения. Есть дуга - есть поворот. Дуга кончилась -кончился поворот

Выше, у Хиршера  прекрасно видно. где происходит поворот, Там ,где рисуются на снегу дуги 

Так что в "нашем ключе" -только резаные повороты  и есть

Попробуй еще раз подумать. И вспомнить что такое резаный поворот.

[bav53]

На внутренюю то она встала с другой стороны или как.

Где встала ?

[Alex_63]

Где встала ?

да возле флага и могла в принципе устоять были такие ситуации неоднократно на wc.

[bav53]

Я Вам ранее говорил, что считаю, что термин "контрвращение" не следует упоминать в этой теме, так как он "заезжен", неконкретен, никем не определен и, самое главное, он НЕ НУЖЕН для объяснения основной мысли моей статьи.

Если под "контрвращением" понимать то, что Вы имеете ввиду, то этот термин можно использовать в этой теме.

Однако, результат применения этого термина очевиден  -  это бессмысленный флуд  на более чем 100 страниц по поводу тонкостей понятий "скручивание", "контрвращение", "кручение - верчение стопами на коврике" и т.п., которые к теме не имеют никакого отношения.

Ваши  немногочисленные оппоненты не хотят понимать (и даже не планируют этого делать) то, что Вы пытаетесь им сказать.

Пример тому - десятки перепостов в теме этой фейковой по сути фотографии, которая не соответствует видеоряду, как это очевидно из прямого сравнения

Если сравнить это фото,  которое изготовил Евгений из шести совмещенных изображений Хосп, со скрином видео Хосп, на котором спортсменка изображена в том же положении, что и на последнем из указанных 6, то более чем очевидны несоответствия "рисунка" Евгения и реальных скринов с видео Хосп.

Сравнение "рисунка" Евгения с раскадровкой падения Хосп показывает полное несоответствие рисунка реальному видеоряду

На раскадровке отлично видно что ЦМ Хосп "летит" в том направлении, к каком нужно - от синей вешки к красной. И летит он в целом не "выше" чем это необходимо, что видно по положению левой лыжи Хосп относительно поверхности склона. Около красной вешки ее ЦМ оказывается в том положении и в той степени инклинации, примерно которая необходима для начала новой дуги. Закантованную левую лыжу Хосп успешно ставит на склон. 

 

При этом, фотография, из-за отсутствия на ней необходимых кадров и из-за искажения реальной последовательности имеющихся кадров, создает впечатление, что ЦМ Хосп движется НЕ в направлении красной вешки, что лыжи Хосп тянут ЦМ Хосп за собой, а сама Хосп в следующий момент ударится головой о склон, что НЕ соответсвтует действительности.

 

Более того, на этой фотографии нет тех кадров, которые есть на раскадровке и которые иллюстрируют то, о чем Вы говорите.

А именно, на фотографии нет тех кадров, на которых видно, что левая лыжа Хосп приземляется примерно там, где нужно, и что эта лыжа закантована в этот момент примерно так как нужно. Инклинация ЦМ Хосп в этот момент примерно такая, как это необходимо для нормального развития нового поворота.

Но общая ориентация тела Хосп в этот момент не является такой как нужно - ее тело обращено "спиной к склону" и вращение ее тела в этот момент вокруг своей вертикальной оси только ухудшает эту ориентацию.

 

Хосп не может обеспечить врезание своей левой лыжи, а также разворот и постановку на склон своей правой лыжи, так как этому противодействует вращение ее тела вокруг его вертикальной оси, которое имеет тело Хосп в момент постановки ею этой лыжи на кант, а также ограниченная гибкость суставов Хосп. 

Видно,как левуюлыжу Хосп срывает из-зи недогрузки ее носка.

 

Хосп в полете поворачивает соответствующим образом свою левую ногу и левую лыжу в попытке решить свою проблему, но это движение увеличивает скорость вращения остальных частей ее тела, включая правую ногу и правую лыжу в неблагоприятном направлении.

Следует отметить, что если бы суставы Хосп позволили верхней части ее тела вращаться более  "незаметно" для ее левой ноги, то после постановки лыжи на кант, Хосп смогла бы продолжить движение без падения. И в актиной дуге так или иначе синхронизировать вращения верхей и нижней частей своего тела.

 

Совершенно феерический разбор. Причем даже не причины телевизора, а момента падения после телевизора.Ничего более убедительного в подтверждение теории найти не удалось? Ну что же,  всерьез относится к Вашим постам у меня больше не получится.

[bav53]

Ваше утверждение о том, что в безопорном положении,а именно, в фазе полета человек ЛЕГКО МЫШЕЧНЫМИ УСИЛИЯМИ может "погасить" вращение своего тела кардинально расходятся с представлениями СОВРЕМЕННОЙ науки по этому вопросу.

Полагаю, что с вашим утверждением не согласятся люди,которые сталкиваются с вращениями в безопорном положении "по работе", например, акробаты.

Ваше утверждение противоречит закону сохранения момента импульса, в справедливости которого до настоящего времени ни у кого сомнений не возникало.

Необходимо отметить, что этот закон не выполняется в фильмах фэнтези и китайских боевиках, где просветленные медитацией герои ходят по воздуху.

 

При безотрывной перекантовке, указанное стрелочками вращение возникает и приводит к "ножницам" как это назвал АлексМит

 

Передергиваете, или просто не умеете прочесть то что написано? Речь шла о довороте ступней, да и это делать не надо, взведенная пружина сама довернет. А вопрос стабилизации корпуса в транзите всегда решали еще в старой дуге. К тому же, максимум что могли бы сделать 'зеленые стрелочки', это чиркунуть легкими незагруженными пятками. Как только к лыже будет приложена рабочая загрузка внешней выпрямленной ногой, она начнет резать новую дугу, причем с носка.

[nick5t5]

Я же уже написал. Есть оптимальная точка загрузки. И есть оптимальная длина полета для закритических скоростей. Если ты не согнул ноги на выходе -улетишь  за пределы следующей вешки

Ну невозможно скомпенсировать центробежную силу при скорсотях 40-50км/ч

Это ты в равновесной дуге едешь практически безотрывными дугами

Митич, интересно, что еще в 2014 году я опубликовал чисто теоретическую статью "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона" в которой было показано, что 

 

 

1. Для резаного поворота справедив  "эффект абсолютно упругого склона" , то есть - на каких бы лыжах лыжник не совершал резаный поворот, начиная с определенной скорости движения его будет отрывать от склона. Причем, для достаточно больших скоростей движения лыжника, угол закантовки, при котором происходит отрыв лыж от склона, НЕ зависит от скорости движения лыжника и радиуса лыж, на которых едет лыжник, а зависит только от закантовки лыж в апексе резаного поворота. Или - угол отрыва есть универсальная функция от угла закантовки лыж в апексе.
2. Для резаного поворота справедив второй вариант формулировки "эффекта абсолютно упругого склона" -  начиная с определнной скорости движения лыжник сможет проехать по резаной дуге после апекса поворота только некоторое фиксированное расстояние, затем его лыжи оторвутся от склона. Причем длина этой резаной дуги  НЕ зависит от скорости движения лыжника, но зависит от радиуса лыж (прямо пропорциональна корню квадратному из радиуса лыж), на которых едет лыжник, и зависит от закантовки лыж в апексе резаного поворота.
3. Нормальная к поверхности склона составляющая скорости ЦМ лыжника в момент отрыва его лыж от склона пропорциональна скорости движения лыж в дуге поворота. Для достаточно больших скоростей движения коэффициент пропорциональности зависит только от угла закантовки лыж в апексе поворота. Поэтому, продолжительность безопорной фазы поворота -  "полета" - прямо пропорциональна квадрату скорости движения лыж в дуге поворота. Из чего следует, что при увеличении скорости лыжник пролетает все большее расстояние, и при очень большой скорости это расстояние также будет очень большим. 
4. Длина фазы полета (дальность) пропорциональна квадрату скорости движения лыжника. Фаза ведения определяет почти все в повороте. Фаза полета не определяет почти ничего, кроме максимальной скорости движения лыжника. Фаза полета не должна быть слишком длинной, так как тело лыжника в фазе  полета сохраняет существенное вращение в плоскости перпендикулярной к направлению движения лыж в момент потери  лыжами контакта со склоном. Если фаза полета будет слишком длинной, то лыжник просто не сможет "приземлиться" на лыжи.

 

а также были приведены численные данные (графики) по оценке длины полудуги резаного поворота

, а также данные по оценке расстояния, которое пролетит лыжник в фазе безопорного транзита 

Оказывается, что эти данные с большой точностью совпадают с экспериментальными данными Рейда, опубликованными в его диссертации.

 

Рейд изучал тестовые проезды ведущих спортсменов моложежной сборной Норвегии

по двум трассам слалома - 10м х 2м и 13м х 3м при углах уклона склона 15^о и 13^о соответственно.

Средний угол закантовки лыж спортсменов в апексе поворота составлял:

65.7^о для трассы 10м

70.2^о для трассы 13м

Средняя скорость движения спортсменов в трассе составляла

11.8 - 12.5 м/с для трассы 10м

13.5 - 14 м/с для трассы 13м.

 

Мои чисто теоретические данные (графики) дают в качестве оценки ПРЕДЕЛЬНЫХ скоростей спортсменов-слаломистов в трассах, которые тестировал Рейд

12 м/с для трассы 10м

14 м/с для трассы 13м

 

Представляется,что это является достаточным доказательством справедливости теории, изложенной в моей статье и позволяющей сделать утверждение, что 

Выигрывает тот лыжник в поворотах которого больше "воздуха"

 

Заинтересованным лицам предлагаю изучить данные Рейда и материал моей статьи.

[nick5t5]

Совершенно феерический разбор. Причем даже не причины телевизора, а момента падения после телевизора.Ничего более убедительного в подтверждение теории найти не удалось? Ну что же,  всерьез относится к Вашим постам у меня больше не получится.

Я к Вашим постам уже давно серьезно не отношусь , поэтому любое Ваше отношение к моим постам как-нибудь переживу.

[nick5t5]

Передергиваете, или просто не умеете прочесть то что написано? Речь шла о довороте ступней, да и это делать не надо, взведенная пружина сама довернет. 

Какая ступня?

Какая пружина?))))

Вот Ваш пост

К сожалению, что имеет в виду Юрий Данилочкин под выпусканием непонятно, поэтому здесь отвечать не на что. Надеюсь, достаточно Вашей картинки.

Нарисованное стрелочками вращение никогда не возникнет при безотрывной перекантовке, а в случае безопорного варианта легко гасится мышечными усилиями в фазе полета. Причем чисто машинально, даже думать не приходится. Если Вы скажите, что при этом возникнет нежелательное вращение верхней части корпуса, то из-за разницы масс оно несущественно. Если же вдруг оно начнет иметь какое-то значение, то оно автоматически будет компенсироваться лыжником в момент, когда он отправляет корпус через лыжи в новый поворот - по старым рекомендациям это называется держать корпус вниз по склону. Хотите называть это сменой вращений - на здоровье.

PS Добавлю, что к моменту отрыва радиус дуги существенно увеличивается из-за уменьшения закантовки.

PPS Картинка действительно подгуляла - завершение дуги, а не начало. Но на суть конкретно этого момента не влияет.

И где здесь ПРУЖИНА??? В потайном кармане лыжника?)))

Выражайтесь яснее и Вас поймут.

Хотя, повторю -  Я к Вашим постам уже давно серьезно не отношусь

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 June 2018 - 22:21

[Alex_63]

Совершенно феерический разбор. Причем даже не причины телевизора, а момента падения после телевизора.Ничего более убедительного в подтверждение теории найти не удалось? Ну что же,  всерьез относится к Вашим постам у меня больше не получится.

Эт вы зря пример отличный цм летит примерно по стандартной траектории не хватает как раз вращения всего корпуса. Даже при приличном уходе с пяток вращение в нужном направлении вокруг нормали к лыжам привело бы в нормальную позицию для загрузки. Странно что вы это не видите и не понятно какого примера вам бы хотелось увидеть.

Сообщение отредактировал Alex_63: 04 June 2018 - 22:32

[bav53]

да возле флага и могла в принципе устоять были та

 

да возле флага и могла в принципе устоять были такие ситуации неоднократно на wc.

 

кие ситуации неоднократно на wc.

 

Т.е. падая на склон после исполнения телевизора она должна была как ни в чем не бывало начать резать новую дугу?

[Alex_63]

Т.е. падая на склон после исполнения телевизора она должна была как ни в чем не бывало начать резать новую дугу?

Да с внутренней и это многократно было воспроизведено на wc. Ее подвело слишком заднее положение относительно внутренней ей бы немного вреред или внутренюю назад точно бы удержалась не помню кажется Боде демонстрировал такие финты и не раз. Да и суть не в этом а в том что вращение привело бы ее на носки и хороший вход. При всех идентичных условиях, простое вращение.

Сообщение отредактировал Alex_63: 04 June 2018 - 22:37

[bav53]

Эт вы зря пример отличный цм летит примерно по стандартной траектории не хватает как раз вращения всего корпуса. Даже при приличном уходе с пяток вращение в нужном направлении вокруг нормали к склону привело бы в нормальную позицию для загрузки. Странно что вы это не видите и не понятно какого примера вам бы хотелось увидеть.

 

Ну если это вы считаете доказательством...

[bav53]

Какая ступня?

Какая пружина?))))

Вот Ваш пост

 

И где здесь ПРУЖИНА??? В потайном кармане лыжника?)))

Выражайтесь яснее и Вас поймут.

Хотя, повторю -  Я к Вашим постам уже давно серьезно не отношусь

 

Пост #2129:

Отправлено 25 May 2018 - 10:06

bёav53 сказал(а) 24 Май 2018 - 22:40:

К сожалению, что имеет в виду Юрий Данилочкин под выпусканием непонятно, поэтому здесь отвечать не на что. Надеюсь, достаточно Вашей картинки.

Нарисованное стрелочками вращение никогда не возникнет при безотрывной перекантовке, а в случае безопорного варианта легко гасится мышечными усилиями в фазе полета. Причем чисто машинально, даже думать не приходится. Если Вы скажите, что при этом возникнет нежелательное вращение верхней части корпуса, то из-за разницы масс оно несущественно. Если же вдруг оно начнет иметь какое-то значение, то оно автоматически будет компенсироваться лыжником в момент, когда он отправляет корпус через лыжи в новый поворот - по старым рекомендациям это называется держать корпус вниз по склону. Хотите называть это сменой вращений - на здоровье.

PS Добавлю, что к моменту отрыва радиус дуги существенно увеличивается из-за уменьшения закантовки.

PPS Картинка действительно подгуляла - завершение дуги, а не начало. Но на суть конкретно этого момента не влияет.

 

Добавлю еще, что к концу поворота тело закручивается в пружину, и в безопорной фазе стоит вопрос не о том, как противостоять старому вращения лыж, а о том, как не дать пружине раскрутиться больше, чем нужно. Т.е. в фазе полета мышечные усилия если и нужны, то они будут направлены на 'помощь' старому вращению против действия пружины

 

Сообщение отредактировал bav53: 04 June 2018 - 22:54

[Alex_63]

Ну если это вы считаете доказательством...

Не доказательством а примером показывающем что вращение вокруг нормали к лыжам важный и неотемлемый элемент техники. На счет степени важности я не буду категорично утверждать наверное можно довернуть лыжи с контр вращением но мастера попадают точно потому и вписываются в дугу легко и непринужденно не делая лишних движений корпусом.

Сообщение отредактировал Alex_63: 04 June 2018 - 23:04

[Alex_63]

 

Пост #2129:

Отправлено 25 May 2018 - 10:06

bёav53 сказал(а) 24 Май 2018 - 22:40:

 

Добавлю еще, что к концу поворота тело закручивается в пружину, и в безопорной фазе стоит вопрос не о том, как противостоять старому вращения лыж, а о том, как не дать пружине раскрутиться больше, чем нужно. Т.е. в фазе полета мышечные усилия если и нужны, то они будут направлены на 'помощь' старому вращению против действия пружины

 

Это закручивание как вы его называете выполненое правильно и есть необходимое условие для обеспечения вращения в транэитной фазе.