Сообщений в теме: 4248

[Revkuts]

Вольно! Приказываю на ТЫ перейти

Если ты тоже считаешь, что Т зарезался надежно 2-мя на этом фото, то тогда вопрос: зачем ему еще понижать ЦМ??? Повторю: Т поравнялся с флагом. Н за 1м до флага. Если Т не начинает, то опоздает (ГС, скорость порядка 20 м/с, 0,1с=2м). Хотя если следующие ворота открытые достаточно, то можно и посидеть еще)))

У меня несколько другое видение процесса: Вся динамика поворота уже была заложена на входе. В повороте тупо идет давление в ногу и подхват тела, уже брошенного как надо. Но можно и промазать - тогда либо просадка ниже по траектории, либо попадание в флаг с одеванием полотна на морду в особо экстремальных случаях. В остальных - чуть ближе, чуть дальше от флага, но в достаточно узком диапазоне.
Вот ты когда дрова рубишь, перед встречей топора с поленом топор пытаешься подкорректировать? Я вот нет. Так же и тут - попадать с самого начала точно надо, а там уже не до корректировок, особенно на таких углах... так что, где там будет остановка движения ЦМ вниз и подъем вверх - сложно сказать.
Но можно сказать, что не как кажется нам глядя на картинку, а как получается у него, и в этот момент он нихрена не управляем на самом деле.
Примерно, как мячик бросить в корзину... либо попал, либо нет, но во время полета сделать уже ничего нельзя - зависит от того, как бросил.
Так же и у них игра с гравитацией - ухнул в поворот слишком резко - попал на внутреннюю или просто завалился набок, слишком медленно - раскрыл дугу, не смог сделать достаточно крутой поворот... Мозг это уже сам просчитывает базируясь на накате и ощущениях, на автомате полностью.
у них - бысто и точно, у нас - намного хуже.

[wits77]

Повторюсь, что писал о конкретном месте с ровной,почти не выбитой поверхностью.
Трихичев режет на 2-х лыжах, а Новиков практически в этот момент только внешней и, судя по положению внутренней и ЦМ, внутренней уже не врежется в склон. Таким образом, у Трихичева кроме более надежного прохождения этого флага еще просматривается возможность быстрее и точнее войти в новый поворот, используя более устойчивое ведение внутренней.

Ну так Трихичев "вставать" с внешней будет или с двух? Или вообще ЦМ повышать не собирается? Ответьте, коллеги, пожалуйста. Я свое вИдение конкретных фото дал максимально конкретно уже

Ну вобще говоря они примерно одинаково лыжу внутрнную согнули (я разницы сильной не вижу на фото, ракурс немного разный вот и кажется что у Новикова лыжа прогнута меньше), но я на что хочу упереть (дабы народ не путался) все равно в этот момент оба режут на внешней, внутрення очень слабо загружена, и это наиболее устойчиво в этой фазе поворота. А вот уже после флага внутренняя зарежется силнее (и у Новикова тоже!!!) и поедут дальше без проблем.

[quny]

Уважаемый quny,
Спасибо за попытку разобраться.
1. Есть ещё угол наклона самого склона (градусов 20- обычно фотограф или оператор находится на самом склоне, и на фото этот угол плохо заметен), если и его учитывать, тогда сила тяжести не будет лежать в плоскости проходящей через ЦМ, точку касания и ось вращения, её проекция перпендикулярно этой плоскости будет компенсировать силу трения скольжения и просто ускорять лыжника.
2. Каким Вы предполагаете угол наклона оси вращения? ( Не могли бы Вы нарисовать картинку обсуждаемой геометрии пока без моментов?)

Уважаемый vasilypu. Это верно - при движении лыжника по дуге сила тяжести не будет лежать в радиальной плоскости. Что я описал подходит для движения по горизонтальной поверхности, а на склоне применимо только к проекции силы тяжести в радиальную плоскость. Я отвечал на вопрос степаныча, чем компенсируется момент силы тяжести при движении по окружности в инерциальной системе. Т.е. я предполагаю, что его интересовало как объяснить в инерциальной системе (в отличие от неинерциальной), что тело не падает на землю внутри поворота. И мой пост в принципе это объясняет. К сожалению, этот вопрос стефаныча и мой ответ на него не могут добавить ничего нового к пониманию того, как происходит поворот, и в любом случае гораздо проще рассматривать движение лыжника по дуге в неинерциальной системе, чем в инерциальной. Вся дискуссия про инерциальные системы возникла из-за того, что я высказал мнение, что переход из одной дуги в другую правильнее описывать в инерциальной системе, т.е. нельзя объяснять такой переход центробежной силой.

[quny]

Молодец, что подумал так.
Меня все устраивает в твоих рассуждениях. кроме двух вещей
1. фразы "моменты лежат на касательной" . Какие моменты? У тебя фигурировало два момента:один момент силы тяжести, другой момент количества движения. Ты ж понимаешь, что они не могут лежать оба вдоль касательной. Момент количества движения перпендикулярен касательной. А параллелен касательной прирост момента количества , т.е. произведение момента силы на дельту времени.
2.Именно момент силы меняет момент количества движения, а не наоборот.
Никто не формулирует второй Закон, как сила пропорциональна ускороению, но "ускорение пропорционально силе". хотя формально можно так сказать, но это затеняет первопричину движения.

Все окей.

[amazurov]

Уважаемый vasilypu. Это верно - при движении лыжника по дуге сила тяжести не будет лежать в радиальной плоскости. Что я описал подходит для движения по горизонтальной поверхности, а на склоне применимо только к проекции силы тяжести в радиальную плоскость. Я отвечал на вопрос степаныча, чем компенсируется момент силы тяжести при движении по окружности в инерциальной системе. Т.е. я предполагаю, что его интересовало как объяснить в инерциальной системе (в отличие от неинерциальной), что тело не падает на землю внутри поворота. И мой пост в принципе это объясняет. К сожалению, этот вопрос стефаныча и мой ответ на него не могут добавить ничего нового к пониманию того, как происходит поворот, и в любом случае гораздо проще рассматривать движение лыжника по дуге в неинерциальной системе, чем в инерциальной. Вся дискуссия про инерциальные системы возникла из-за того, что я высказал мнение, что переход из одной дуги в другую правильнее описывать в инерциальной системе, т.е. нельзя объяснять такой переход центробежной силой.

Откуда взялся на нашу голову...
где ты нашел неинерциальную систему. Связанную с лыжником? тогда сначала опиши движение этой системы и в ней появятся непонятные силы...
Это как в парке аттракционов - поставить чела в закрытый бункер и начать его вращать-крутить по-всякому. Там ты получишь изумительную неинерциальность. Только привязывают специально, либо движения расчитывают чтоб тебя в опору вдавливало а не выдавливало

Глыжник едет по склону и все видит, и работает своим телом в инерциальной системе. Ну может конечно закрыть глаза и ловить неинерциально появляющиеся силы и им противодействовать... но боюсь совсем недолго...

[Maykl]

Ну что "физики - лирики"
Поехали по новой - спортивный КМ поворот в формулы превращать:
https://forum.ski.ru...t...t&p=1009527

И ещё раз перечитайте rarebird, глядишь и "новая" вселенная откроется

Сообщение отредактировал Maykl: 13 April 2012 - 19:25

[Maykl]

подскажите при чём же здесь пампинг ?
зачем его мэтры коньковым шагом обзывают?

Пампинг на лыжах с малым радиусом - это когда можно применить ускорение без отрыва рабочей площади лыж от поверхности. На классике - только коньковым движением (в сторону), с отрывом внешней лыжи.

Сообщение отредактировал Maykl: 13 April 2012 - 20:11

[skiinstructor]

Лучше иметь пару альтернативных ветвей, чтобы не было монополии на мысли

Тут ещё не доразобрались
Вот кадры с коньковым шагом Владимира Андреева 2:00

подскажите при чём же здесь пампинг ?
зачем его мэтры коньковым шагом обзывают?

Отличное кино! И пояснения грамотные.
Надеюсь, теперь всем понятно на сколько важна личная общая физ.подготовка и взрывная работа ног. Надежда Андреева и сейчас продолжает побеждать на ветеранских стартах с большим отрывом от остальных.
Хорошая техника, грамотная тактика прохождения трассы, "нужные" лыжи и ботинки- это ещё не всё, нужна личная физическая сила, способная противостоять основным физическими силами природы.
"Человек может всё!"-кто себе это говорит, тот и побеждает.
Думаю, что это тоже нужно добавить в итоговый ответ"Что главное в повороте", или вы не согласны?

[quny]

2.Именно момент силы меняет момент количества движения, а не наоборот.
Никто не формулирует второй Закон, как сила пропорциональна ускороению, но "ускорение пропорционально силе". хотя формально можно так сказать, но это затеняет первопричину движения.

Золотые слова (сразу не заметил). Именно эту мысль я и хотел выразить, когда говорил о том, что центробежка не может вынести лыжника из одной дуги в другую. ЦБС - это не настоящая сила, а по большому счету просто ускорение (центростремительное ускорение с минусом). А ускорение, как ты правильно заметил, не есть первопричина движения и поэтому всегда подстраивается под настоящие силыПоэтому бессмысленно говорить о том, что лыжник переходит из дуги в дугу под действием ЦБС. Это то, о чем и fields тоже говорил.

[Stephanich]

Поэтому бессмысленно говорить о том, что лыжник переходит из дуги в дугу под действием ЦБС. Это то, о чем и fields тоже говорил.

Ник 5т5 говорил, что "ЦБс выносит", для изложения "на пальцах"))), Чтобы, люди, которые по жизни используют это выражение. легче поняли. о чем говорится. Ты ж не делаешь налево и направо замечания, когда говорят "солнце встало сегодня в 6 утра". Ясно же, что речь шла об инерции, и об этом упоминалось неоднократно. Просто, ты говорил и большинство тоже, что придвижении по дуге автоматически достигается равновесие между углом наклона тела и радиусом поворота, а это вызывате возражение. когда речь идет о больших скоростя и резких сменах направления. Грубо если:изменение траектории движения лыж происходит быстрее, чем изменение траектории цМ.Траектории лыж и лыжника пересекаются и в след поворот инерция выкидывает человека из дуги, не ЦБС, конечно. В слаломе равновесие достигается чисто формальное, как у маятника в вершине: скорость равна нулю, но равновесиия нет.
Хотя ЦБС тоже тоже присутсвует, если использовать это определение, как силу действующую на опору со стороны движущегося тела.Например, на лыжи действует цБС состороны лыжника и цС сила со стороны склона. Разница сил определят условие их движение по кругу. Вообще, на любую часть тела лыжника действует цБС верхней части тела и ЦС сила со стороны нижней.
PS у чайников, типа моего уровня, равновесие в слаломе присутствует. Ездить в неравновесных условиях не хватает ни мастерства, ни физических кондиций. Я приводил пример сбегающего вниз по склону человека. который прыгает с кочки на кочку. Скорость "спуска" не может быть меньше определенной.У него нет нигде равновесного положения и остановиться он не может. До низу добежит не каждый, а только тренированный. А чайник, просто, будет ходить по земле от кочки к кочке. тоже "спукаться". При технике "обегания" кочек скорость ограничена скоростью бега Болта. При перелете от кочки к кочке-скорость будет заметно выше.

Сообщение отредактировал Stephanich: 14 April 2012 - 07:50

[wits77]

PS у чайников, типа моего уровня, равновесие в слаломе присутствует. Ездить в неравновесных условиях не хватает ни мастерства, ни физических кондиций. Я приводил пример сбегающего вниз по склону человека. который прыгает с кочки на кочку. Скорость "спуска" не может быть меньше определенной.У него нет нигде равновесного положения и остановиться он не может. До низу добежит не каждый, а только тренированный. А чайник, просто, будет ходить по земле от кочки к кочке. тоже "спукаться". При технике "обегания" кочек скорость ограничена скоростью бега Болта. При перелете от кочки к кочке-скорость будет заметно выше.

Толя, поверь даже чайники с КМ не достигают неравновесных уловий. Так что на эту тему ты можешь не переживать.

[Stephanich]

Толя, поверь даже чайники с КМ не достигают неравновесных уловий. Так что на эту тему ты можешь не переживать.

Виталь! ты ж знаешь, я человек неравнодушный. За других тоже сердце болит.
А, вдруг, у них там все страшно и опасно, все неравновесно и не определенно. Ты ж тоже никогда не узнаешь правду:они тебе ее не скажут, потому как сами не знают, а тренеры не разболтают.
Не. есть способ:распиши уравнения движения и реши. Я не могу-поэтому это гипотеза. ты не можешь с цифрами опрвергнуть-гипотеза не опровергнута. Какое равновесие, если угол закантовки в слаломе, в основном, заметно больше угла наклона тела и траектории движения. а стало быть ,и скорости, лыж и тела разные? Маятник-вот тебе аналогия . он равновесен?

[wits77]

Виталь! ты ж знаешь, я человек неравнодушный. За других тоже сердце болит.
А, вдруг, у них там все страшно и опасно, все неравновесно и не определенно. Ты ж тоже никогда не узнаешь правду:они тебе ее не скажут, потому как сами не знают, а тренеры не разболтают.
Не. есть способ:распиши уравнения движения и реши. Я не могу-поэтому это гипотеза. ты не можешь с цифрами опрвергнуть-гипотеза не опровергнута. Какое равновесие, если угол закантовки в слаломе, в основном, заметно больше угла наклона тела и траектории движения. а стало быть ,и скорости, лыж и тела разные? Маятник-вот тебе аналогия . он равновесен?

Толя, зачем же ты народ пугаешь неравновесностью если сам точно не знаешь есть они или нет.

Доказать теоритически тут ничего не получится. Надо искать подтверждения в эксперименте, т.е. в запясях с КМ. Т.е. изучать явление и гворить что вот это (некое движение) есть следствие нестабильности.

Я сам исхожу из того что в каждой дисциплине на КМ четко прослеживатся момент ведения дуги, и не равновеснсти в этот момент не видно, а в скоростных дисциплинах этот момент (момент ведения) он ещё и достаточно затяжной, бывает и около 1с длительность. А такие времена как 1с стабильного движения, с моей точки зрения достаточно убедительно говорят что стабильность есть.

Ещё очень важный момент если есть нестабильность, то мы должны переодически наблюдать ситуацию что спортсмен с ней не справился и совершил ошибку. Так вот сажи тогда, к каким ошибкам приводит эта самая нестабильность???? Я вот не знаю, ничего не могу вспомнить из КМ....
Я вот вспоминаю, что очень распростарённая ошибка как раз противопаложная нестабильонсти, это завал на внутренную лыжу.

Т.е. четко есть повороты когда есть стабильность, но вот доказательств в пользу обратную ни кто ещё не привел.

P.S.
Если опять оценивать все с точки зрения выведенных формул (статья Каниовского), то для DH скорость критичексая 78 км/ч была, повороты легко же проходят и на 100. Т.е. выдергвающая сила превышает силу при кторой допустимо стабильное движение на 64% - это очень много и след. должно быть заметно постоянно, но мы этого не видим.

[Stephanich]

Толя, зачем же ты народ пугаешь неравновесностью если сам точно не знаешь есть они или нет.

Доказать теоритически тут ничего не получится. Надо искать подтверждения в эксперименте, т.е. в запясях с КМ. ..............
Если опять оценивать все с точки зрения выведенных формул (статья Каниовского), то для DH скорость критичексая 78 км/ч .......

сча уеду, Поэтому буду краток
Канивского временно с этой формулой отставь. Речь, ненмного о другом, Речь о маятнике с его постоянно неравновеносным положением. Доказать легче, как раз. теоретически. Ты ж не будешь возражать, что сначала люди доказали возможность летать на самолете, испытать чувство невесомости в космосе, а потом испытали все это экспериментально.
Надоевшая, может быть, аналогия, но еще раз.
Люди летом расставляют трассу по склону, вешки друг от друга , напрмер 5м. И бегают вокруг вешек на скорость. Придумываю технику бега, вместо кроссовок шиповки и тд. Есть свои чемпионы. Но, все равно быстрее Болта никто не пробежит. И вдруг один пацан показал фантастическое время. Невероятно. Смотрят запись. А он не бежит, а прыгает на 5м и сразу после приземления на одну ногу, ею же толкается к другой вешке. Раньше никто такое представить не мог, все бегали, а оказывается можно прыгать. Но не у каждого получается. А соревноваться хочется. Вот, и продолжаем бегать. А на КМ занимаются другим.

[Maykl]

PS у чайников, типа моего уровня, равновесие в слаломе присутствует. Ездить в неравновесных условиях не хватает ни мастерства, ни физических кондиций. Я приводил пример сбегающего вниз по склону человека. который прыгает с кочки на кочку. Скорость "спуска" не может быть меньше определенной.У него нет нигде равновесного положения и остановиться он не может. До низу добежит не каждый, а только тренированный. А чайник, просто, будет ходить по земле от кочки к кочке. тоже "спукаться". При технике "обегания" кочек скорость ограничена скоростью бега Болта. При перелете от кочки к кочке-скорость будет заметно выше.

+10000000000000
Очень точно подмечено

[starper]

Хочу поблагодарить ТСа за тему, отдельно Степаныча и конечно всех спортсменов, принявших живое участие в обсуждении. Даже я что-то понял и в технике на КМ, и в физике)))

Желаю всем вылечить травмы и избегать их в дальнейшем. Здоровья и удачи в спорте всем, уважаемые коллеги!)

Сообщение отредактировал starper: 14 April 2012 - 19:38

[ser4fim]

Хочу поблагодарить ТСа за тему, отдельно Степаныча и конечно всех спортсменов, принявших живое участие в обсуждении. Даже я что-то понял и в их на КМ технике и в физике)))

Желаю всем вылечить травмы и избегать их в дальнейшем. Здоровья и удачи в спорте всем, уважаемые коллеги!)

Старыч, это прощание или ты на КМ уехал?)))