Сообщений в теме: 6030

[Evgeny]

Нет, о равновесии говорить невозможно, т.к не уравнены ни силы, ни вращающие моменты. Поворот неравновесный.

Говорить о балансе, да  нужно. Лыжник может изменять степень неравновесности в определенных пределах, увеличивая или уменьшая ангуляцию, сгибая или разгибания в разной степени ноги, но уравнять вращающие моменты не в его силах, если он достиг определенной скорости и находится в резаном повороте

 

Вот  и  надо  понять  почему  лыжник  при  этом  не  вылетает  как  из  катапульты.

Или  в  лыжнике  что-то не  так,  или  в  "консерватории  что-то  подправить  надо". 

Что  я  пытаюсь  сделать.  Теория,  с  моей  точки  зрения,  плохо  согласуется  с  практикой.   

 

З.Ы.  Вот  и  найди  механизм,  либо  они  не  возникают,  либо  что-то  еще.  Я  свои  соображения  высказал.  Неравновесность  или  несбалансированность,  если  с  твоей  точки  зрения  так  правильнее,  лыжник  использует  только,  чтобы  изменить  свое  состояние  равновесия  или  сбалансированности.

 

Извини,  покидаю  на  время,  

[Evgeny]

То  Митич !

 

 

 

Общая рекомендация для увеличения скорости в спортивной трассе простая и следует из выводов, изложенных в вышеуказанной статье

 

Коротко и просто - чем больше "воздуха" в поворотах лыжника в конкретной спортивной трассе, тем быстрее он пройдет эту конкретную спортивную трассу.

 

Для того, чтобы пройти конкретную трассу, лыжник, находясь в каждой активной дуге поворота, должен обеспечивать поворот вектора скорости своего ЦМ на определенный угол (в поекции на плоскость склона), который задается постановкой трассы.

Чем бОльшего угла закантовки достигают лыжи лыжника в апексе поворота, тем короче активная дуга поворота, необходимая лыжнику для того, чтобы вектор скорости его ЦМ повернул на нужный угол.

Соответственно, лыжник может своими действиями прекратить в этот момент активную дугу, инициировать фазу "полета" и получить более длинную  фазу безопорного транзита между активными дугами, что позволит лыжнику иметь более высокую скорость движения в трассе.

Поэтому выигрывает лыжник с "бОльшим выносом ног".

 

В профильной науке Вы не найдете ответа на вопрос "Почему выигрывает лыжник с "бОльшим выносом ног?".

Профильные специалисты, например, Малфато, Лемастер, предлагают избегать фазы "полета", что ведет к замедлению движения лыжника в трассе.

 

Почитай  внимательно.

[ASDr]

ТС выше в каком-то своем посте говорил, что чем длиннее фаза полета, тем быстрее лыжник пройдет трассу. Я же не с потолка взял утверждение про полеты.

Странно, что в видео с разбором полетов на Евроспорте Свиндаль полет наоборот сокращает )))

[Evgeny]

Странно, что в видео с разбором полетов на Евроспорте Свиндаль полет наоборот сокращает )))

 

+100

 

О  чем  и  речь. 

[Гойко Митич]

Вот  и  надо  понять  почему  лыжник  при  этом  не  вылетает  как  из  катапульты.

Или  в  лыжнике  что-то не  так,  или  в  "консерватории  что-то  подправить  надо". 

Что  я  пытаюсь  сделать.  Теория,  с  моей  точки  зрения,  плохо  согласуется  с  практикой.   

 

З.Ы.  Вот  и  найди  механизм,  либо  они  не  возникают,  либо  что-то  еще.  Я  свои  соображения  высказал.  Неравновесность  или  несбалансированность,  если  с  твоей  точки  зрения  так  правильнее,  лыжник  использует  только,  чтобы  изменить  свое  состояние  равновесия  или  сбалансированности.

Что значит, "как из катапульты"? Он вылетает с такой скоростью, с какой едет и на  высоту, минимальное значение которой обусловлено  геометрическими параметрами тела. Голени у человека имеют конечную длину. Забудь слово равновесие, его нет в короткорадиусных поворотах.

Можно говорить о балансе разных параметров: ангуляции,  степени сгибания ног,, скорости для обеспечения нужной траектории движения.   Здесь можно давать только качественные рекомендации:больше скорость -больше согнуть ноги и т.д, 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 10:10

[Гойко Митич]

То  Митич !

 

 

 

Почитай  внимательно.

Я же уже написал. Есть оптимальная точка загрузки. И есть оптимальная длина полета для закритических скоростей. Если ты не согнул ноги на выходе -улетишь  за пределы следующей вешки

Ну невозможно скомпенсировать центробежную силу при скорсотях 40-50км/ч

Это ты в равновесной дуге едешь практически безотрывными дугами

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 10:11

[ASDr]

+100

О чем и речь.

Так у нас (на форуме) часто практикуют культ одного какого нибудь движения.
В этот раз увидели, что лыжи отрываются в одном из поворотов - вот и новый фетиш. ))

У норга в диссертации вот по расчетам давление в ноль не уходит, то есть не летают у него крокодилы - предлагаю его анафеме предать, а использующих его работу на форуме - объявить еретиками )))

Ну и Свиндаля заодно - да и вообще у него и лыжи другие и спуск - скоростной ))

Сообщение отредактировал ASDr: 04 June 2018 - 10:24

[AntonA]

Нет, о равновесии говорить невозможно, т.к не уравнены ни силы, ни вращающие моменты. Поворот неравновесный.

Говорить о балансе, да  нужно. Лыжник может изменять степень неравновесности в определенных пределах, увеличивая или уменьшая ангуляцию, сгибая или разгибания в разной степени ноги, но уравнять вращающие моменты не в его силах, если он достиг определенной скорости и находится в резаном повороте

уравнять абсолютно в силах, просто ему это не надо.

[AntonA]

Я же уже написал. Есть оптимальная точка загрузки. И есть оптимальная длина полета для закритических скоростей. Если ты не согнул ноги на выходе -улетишь  за пределы следующей вешки

Ну невозможно скомпенсировать центробежную силу при скорсотях 40-50км/ч

Это ты в равновесной дуге едешь практически безотрывными дугами

Все упирается в определение термина "резаный поворот". И в последнее время есть два эффекта:

1. трассы стали ставить непроходимыми гладкой дугой без изломов

2. лыжи ограничинли по радиусу, ибо смотреть на гладкие дуги надоело.

 

В результате возникла потребность ломать дуги, то есть отказываться от чистого резанного ведения и комбинировать классику с резанием. Непрерывного сопряжения больше не получалось. Вот и начались дрейфы с перекладкой разгруженых лыж и полеты с перекладкой лыж в воздухе. При этом как только на пути лыжников оказываются ворота, в которые можно вписаться глаккой дугой это сразу и делают.

[Гойко Митич]

уравнять абсолютно в силах, просто ему это не надо.

В каких силах уравнять?

Надо-не надо -- это другой вопрос. Объективный факт. -вращательные моменты не уравновешены. Кто умеет ездить при таких условиях, тот и побеждает. Не можешь ездить в неравновесных условиях, милости просим на приз водокачки в группе пенсионеров

 

Все упирается в определение термина "резаный поворот". И в последнее время есть два эффекта:

1. трассы стали ставить непроходимыми гладкой дугой без изломов

2. лыжи ограничинли по радиусу, ибо смотреть на гладкие дуги надоело.

 

В результате возникла потребность ломать дуги, то есть отказываться от чистого резанного ведения и комбинировать классику с резанием. Непрерывного сопряжения больше не получалось. Вот и начались дрейфы с перекладкой разгруженых лыж и полеты с перекладкой лыж в воздухе. При этом как только на пути лыжников оказываются ворота, в которые можно вписаться глаккой дугой это сразу и делают.

Резаный поворот -это поворот по изгибу канта. Только такой поворот , сопровождающийся вырезанием углубления в жестком покрытии  позволяет достичь такой  величины центростремительной силы.  чтобы обеспечить малые радиусы поворотов на больших скоростях. А иначе, ездили бы на прямых лыжах

1. наличие прямолинейного участка в траектории движения  цМ уже предполагает излом

2. по радиусу лыжи для слалома не ограничены

Есть факт: поворот неравновесный и бессмысленно  с этим спорить. Лучше обсуждать что надо делать чтобы в таком повороте попасть в оптимальную траекторию

И вообще, тема касается синхронизации вращения на выходе  из поворота с вращением на входе.  при закритических скоростях

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 11:57

[AntonA]

В каких силах уравнять?

в силах лыжника.

[nick5t5]

Приведи  мне  объективно-наблюдаемый  факт  в  виде  видео  или  кинограммы. Я  вижу  другие  факты.  Прежде  чем  дать  моменту,  который  запускает  в  том  числе  и  "шпиндель  Митича"   начать  влиять  на  его  траекторию,   лыжник  находится  в  очень  сбалансированном  положении  и  все  моменты  скомпенсированы  или  равны  нулю.

Экспериментальные данные, опубликованные в диссертации Рейда (2010г) показывают, что вертикальная составляющая силы с которой лыжник действует на склон во время ведения резаной дуги (turn phase)превышает вес лыжника в покое примерно в среднем в 1.5 раза в течение всей этой фазы, продолжительностью около 0.47с.

что доказывает неравновесность спортивного поворота.

Кинограмма приведена в верхней части графика.

 

Данные о квалификации лыжников, чьи проезды Рейд анализировал также приведены в диссертации

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 June 2018 - 12:30

[AntonA]

1. наличие прямолинейного участка в траектории движения  цМ уже предполагает излом

Это не так. Касательная - прямая. Уход по касательной имеет непрерывной первую производную. Под изломом обычно имеют ввиду разрыв первой производной.

[Гойко Митич]

в силах лыжника.

Если  он хочет ехать с той же скоростью  по тому же радиусу, то не в силах  А так конечно, затормозил и уравнял  моменты

Это примерно,как лыжник едет прямо, а впереди бугор. Лыжник в силах избежать полета с бугра, остановившись перед бугром

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 12:42

[Гойко Митич]

Это не так. Касательная - прямая. Уход по касательной имеет непрерывной первую производную. Под изломом обычно имеют ввиду разрыв первой производной.

Траектория ЦМ не может иметь изломов. Траектория лыж на склоне  по определению имеет изломы в случае полета, т.к лыжи перенаправляются в воздухе и ставятся на склон  будучи направленными под другим углом, нежели при выходе из поворота

Например так

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 12:39

[Гойко Митич]

Экспериментальные данные, опубликованные в диссертации Рейда (2010г) показывают, что вертикальная составляющая силы с которой лыжник действует на склон во время ведения резаной дуги (turn phase)превышает вес лыжника в покое примерно в среднем в 1.5 раза в течение всей этой фазы, продолжительностью около 0.47с.

 

что доказывает неравновесность спортивного поворота.

Кинограмма приведена в верхней части графика.

 

Реакция опоры по нормали равна силе тяжести( ее проекции на нормаль)  только в двух точках на траектории

А в равновесной дуге реакция опоры по нормали равна силе тяжести на всем протяжении дуги

[ASDr]

Экспериментальные данные, опубликованные в диссертации Рейда (2010г) показывают, что вертикальная составляющая силы с которой лыжник действует на склон во время ведения резаной дуги (turn phase)превышает вес лыжника в покое примерно в среднем в 1.5 раза в течение всей этой фазы, продолжительностью около 0.47с.

что доказывает неравновесность спортивного поворота.
Кинограмма приведена в верхней части графика.

Данные о квалификации лыжников, чьи проезды Рейд анализировал также приведены в диссертации

Неравновесный поворот - это поворот, в котором в течении 0,47 с одна составляющая силы реакции опоры в среднем в 1,5 раза превышает вес лыжника в покое? )))

Интересное определение, надо запомнить ))))

Кстати откуда 0,47 секунды? ))))

Забавно, а вот если 1,45 веса в покое и 0,45 с - то видимо уже равновесный? )))

Сообщение отредактировал ASDr: 04 June 2018 - 12:46

[Гойко Митич]

Неравновесный поворот - это поворот, в котором в течении 0,47 с, определенной в диссертации норвега, одна составляющая силы реакции опоры в 1,5 раза превышает вес лыжника в покое? )))

Интересное определение, надо запомнить ))))

Кстати откуда 0,47 секунды? ))))

Забавно, а вот есть 1,45 и 0,45 с - то видимо уже равновесный? )))

Гы-гы-гы. Очень смешно

В равновесном повороте в дуге сила тяжести уравновешена реакцией опоры. А тут  реакция опоры почти  половину  поворота больше силы тяжести, хотя  ЦМ часть дуги опускается,, а половину -меньше  

[AntonA]

Траектория ЦМ не может иметь изломов. Траектория лыж на склоне  по определению имеет изломы в случае полета, т.к лыжи перенаправляются в воздухе и ставятся на склон  будучи направленными под другим углом, нежели при выходе из поворота

Например так

блин... жесть какая... причем тут цм? ы твоем определении резаного поворота речь только про лыжи. А ты как уж на сковородке - все выкручиваешься и выкручиваешься, все перескакиваешь с одного на другое...

 

Я тебе о том и грю - никаких резаных поворотов в вашем ключе нет. И Ключ у вас не к резаному повороту , а к излому дуги. Типа как сопрячь несопрягаемое.

Сообщение отредактировал AntonA: 04 June 2018 - 12:52

[AntonA]

Реакция опоры по нормали равна силе тяжести( ее проекции на нормаль)  только в двух точках на траектории

А в равновесной дуге реакция опоры по нормали равна силе тяжести на всем протяжении дуги

Опять путаница... вес по определению = реакция опоры. Это просто определение веса.