X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Движение Начинается с Тела


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43611

#24821 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3804 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 22 September 2021 - 22:01

В чем я погорячился с коленной ангуляцией?
Выставил кого то дурачком?

Не надо смешивать ангуляцию и вертикальную работу.
совсем не зря эти понятия разделили.
так как влияют эти РАЗНЫЕ движения на поведение  лыжи ПО РАЗНОМУ.
И при ангуляции положение ЦМ практически не меняется.
А при ВР  практически не меняется угол закантовки.

Да нет никого не выставили. Просто коленные суставы сгибаются в одной плоскости, А нам надо чтобы во всех. Они есть чуть выше. А так , конечно, считайте так как вам кажется правильным.


  • 0

#24822 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 22 September 2021 - 22:13

Сравнивают скорости движения в поворотах. В одном случае есть продольная работа,а в другом нет. Где есть - там быстрее.

"Продольная работа" - это новый термин, попробую расшифровать.

Допустим, что это сумма проекций сил, действующих на лыжника, в направлении вдоль траектории на некотором её небольшом участке. На очень коротком участке можно приближённо считать, что на лыжника действуют некоторые постоянные по величине силы - скатывающая, трения и сопротивления воздуха. Сумма этих сил (а это скалярная сумма), умноженная на длину участка, равна "продольной работе", т.е. работе внешних сил на участке траектории. Всё правильно.

Работа скатывающей силы одинакова для всех участников, поскольку перепад высоты у всех одинаковый. Если все одинаково одеты и нет порывов ветра, то и сила сопротивления воздуха тоже будет у всех примерно одинаковая, отличаться будет только работа силы трения, поскольку, кто-то лучше умеет скользить по заданной траектории, а кто-то хуже.

Поэтому быстрее тот, кто лучше умеет скользить по заданной траектории.

Это в принципе и так понятно.


  • 0

#24823 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3804 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 22 September 2021 - 22:19

"Продольная работа" - это новый термин, попробую расшифровать.

Допустим, что это сумма проекций сил, действующих на лыжника, в направлении вдоль траектории на некотором её небольшом участке. На очень коротком участке можно приближённо считать, что на лыжника действуют некоторые постоянные по величине силы - скатывающая, трения и сопротивления воздуха. Сумма этих сил (а это скалярная сумма), умноженная на длину участка, равна "продольной работе", т.е. работе внешних сил на участке траектории. Всё правильно.

Работа скатывающей силы одинакова для всех участников, поскольку перепад высоты у всех одинаковый. Если все одинаково одеты и нет порывов ветра, то и сила сопротивления воздуха тоже будет у всех примерно одинаковая, отличаться будет только работа силы трения, поскольку, кто-то лучше умеет скользить по заданной траектории, а кто-то хуже.

Поэтому быстрее тот, кто лучше умеет скользить по заданной траектории.

Это в принципе и так понятно.

Успехов Вам.


  • 0

#24824 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 September 2021 - 22:21

"Продольная работа" - это новый термин, попробую расшифровать.

Допустим, что это сумма проекций сил, действующих на лыжника, в направлении вдоль траектории на некотором её небольшом участке. На очень коротком участке можно приближённо считать, что на лыжника действуют некоторые постоянные по величине силы - скатывающая, трения и сопротивления воздуха. Сумма этих сил (а это скалярная сумма), умноженная на длину участка, равна "продольной работе", т.е. работе внешних сил на участке траектории. Всё правильно.

Работа скатывающей силы одинакова для всех участников, поскольку перепад высоты у всех одинаковый. Если все одинаково одеты и нет порывов ветра, то и сила сопротивления воздуха тоже будет у всех примерно одинаковая, отличаться будет только работа силы трения, поскольку, кто-то лучше умеет скользить по заданной траектории, а кто-то хуже.

Поэтому быстрее тот, кто лучше умеет скользить по заданной траектории.

Это в принципе и так понятно.

Под продольной работой" подразумевается пампинг, т.е дополнительное ускорение вдоль траектории  за счет отталкивания от склона

О пампинге говорено-переговрено. Даже странно, что к этой теме постоянно возвращаются


  • 0

#24825 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 22 September 2021 - 23:08

Каждый подразумевает под "пампингом" что-то своё. Я подразумеваю, что пампинг на роликах и велосипеде - это не совсем то, что на лыжах.

По-моему одним словом называются разные физические явления.  На некоторых велосипедах (или на велосипедах любой конструкции ?  - я не знаю) действительно можно крутыми короткими поворотами ехать вперёд, не крутя педали, существуют памп-треки для велосипедов (тоже не знаю, на любом ли велосипеде можно кататься по памп-треку). У нас в Питере нет памп-треков, поэтому я в реальности такого не видел, но вполне достаточно ютюба.

На лыжах нельзя ехать по горизонтальной поверхности ни при каких движениях, трение в повороте слишком велико. Не существует памп-треков для лыж (где-то было что-то такое мучительно-любительское для доски).

По-моему "пампинг" на лыжах - это всё-таки движения корпусом поперёк траектории (вертикальная работа), которые влияют на скольжение, т.е. лучше прогибают жёсткие лыжи в случае малой скорости и короткой дуги и тем самым уменьшают трение, т.е. немного улучшает скольжение и тем самым уменьшает работу сил сопротивления, которую коллега Папалыжник назвал "продольной".


  • 0

#24826 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3804 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 22 September 2021 - 23:31

, которую коллега Папалыжник назвал "продольной".

Не надо мне ничё приписывать. Это сугубо ваши мысли. Так что дерзайте!


  • 1

#24827 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2021 - 04:11

Каждый подразумевает под "пампингом" что-то своё. Я подразумеваю, что пампинг на роликах и велосипеде - это не совсем то, что на лыжах.

По-моему одним словом называются разные физические явления.  На некоторых велосипедах (или на велосипедах любой конструкции ?  - я не знаю) действительно можно крутыми короткими поворотами ехать вперёд, не крутя педали, существуют памп-треки для велосипедов (тоже не знаю, на любом ли велосипеде можно кататься по памп-треку). У нас в Питере нет памп-треков, поэтому я в реальности такого не видел, но вполне достаточно ютюба.

На лыжах нельзя ехать по горизонтальной поверхности ни при каких движениях, трение в повороте слишком велико. Не существует памп-треков для лыж (где-то было что-то такое мучительно-любительское для доски).

По-моему "пампинг" на лыжах - это всё-таки движения корпусом поперёк траектории (вертикальная работа), которые влияют на скольжение, т.е. лучше прогибают жёсткие лыжи в случае малой скорости и короткой дуги и тем самым уменьшают трение, т.е. немного улучшает скольжение и тем самым уменьшает работу сил сопротивления, которую коллега Папалыжник назвал "продольной".

Тут на сайте лет 10 назад   Dyna  уже описал два способа пампинга  на лыжах. Даже Гуршман фактически описывает один вид пампинга, когда пишет о загрузке лыжи выше ЛПС

Другое дело, что любителям это и нафиг не нужно.

Лыжник отталкиваясь от склона совершает работу, которая переходит в кинетическую энергию. По-моему все понятно.

Едут пампингом не только по горизонтальной поверхности и но и в горку, если ноги сильные


  • 0

#24828 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 23 September 2021 - 08:48

Да нет никого не выставили. Просто коленные суставы сгибаются в одной плоскости, А нам надо чтобы во всех. Они есть чуть выше. А так , конечно, считайте так как вам кажется правильным.

А можно как то больше смысла? 


  • 0

#24829 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 23 September 2021 - 08:50

Под продольной работой" подразумевается пампинг, т.е дополнительное ускорение вдоль траектории  за счет отталкивания от склона

О пампинге говорено-переговрено. Даже странно, что к этой теме постоянно возвращаются

Кем "подразумевается"?


  • 0

#24830 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 23 September 2021 - 08:51

"Продольная работа" - это новый термин, попробую расшифровать.

Допустим, что это сумма проекций сил, действующих на лыжника, в направлении вдоль траектории на некотором её небольшом участке. На очень коротком участке можно приближённо считать, что на лыжника действуют некоторые постоянные по величине силы - скатывающая, трения и сопротивления воздуха. Сумма этих сил (а это скалярная сумма), умноженная на длину участка, равна "продольной работе", т.е. работе внешних сил на участке траектории. Всё правильно.

Работа скатывающей силы одинакова для всех участников, поскольку перепад высоты у всех одинаковый. Если все одинаково одеты и нет порывов ветра, то и сила сопротивления воздуха тоже будет у всех примерно одинаковая, отличаться будет только работа силы трения, поскольку, кто-то лучше умеет скользить по заданной траектории, а кто-то хуже.

Поэтому быстрее тот, кто лучше умеет скользить по заданной траектории.

Это в принципе и так понятно.

 не пробовали в учебниках поискать, чтобы не выдумывать? 


  • 0

#24831 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 23 September 2021 - 12:39

 не пробовали в учебниках поискать, чтобы не выдумывать? 

Поискал. Действительно такой термин существует в сноуборде

https://petelki.pro/...osnova-balansa/

В жизни, в катании на сноуборде резанными поворотами, используется динамическая смена развесовок. Ее называют прокаткой или продольной работой. Прокатка регулирует давление на канте в дуге, и облегчает перекантовку, разгружая нос доски. Классический вариант прокатки: дуга начинается с передней стойки, ведется в средней, а заканчивается в задней

и даже на лыжах тоже существует, хотя мне не попадался раньше:

https://www.yourski....-celine-frirayd

Ну и самое главное, что вам надо учесть, это то, что в целине вам надо всплывать на лыжах на поверхность снега. Следовательно вам надо перенести нагрузку на задники лыж. Но, это не значит, что надо полностью перейти в заднюю стойку и статично в ней зависнуть. Это значит, что следует изменить диапазон продольной работы с средней позиции до задней.

Контроль передне-заднего положения называется продольной работой, относится к технике катания. Не знаю, насколько эти источники являются учебниками и насколько этот термин общепринятый.


  • 0

#24832 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3804 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 23 September 2021 - 12:45

А можно как то больше смысла? 

ангуляция - это изгиб тела. Так вот колени не сгибаются в нужной для ангуляции плоскости. (про направления изгиба тела  и тд и тп - давайе как-то сами.)


  • 0

#24833 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34790 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 23 September 2021 - 12:53

Поискал. Действительно такой термин существует в сноуборде
https://petelki.pro/...osnova-balansa/
В жизни, в катании на сноуборде резанными поворотами, используется динамическая смена развесовок. Ее называют прокаткой или продольной работой. Прокатка регулирует давление на канте в дуге, и облегчает перекантовку, разгружая нос доски. Классический вариант прокатки: дуга начинается с передней стойки, ведется в средней, а заканчивается в задней
и даже на лыжах тоже существует, хотя мне не попадался раньше:
https://www.yourski....-celine-frirayd
Ну и самое главное, что вам надо учесть, это то, что в целине вам надо всплывать на лыжах на поверхность снега. Следовательно вам надо перенести нагрузку на задники лыж. Но, это не значит, что надо полностью перейти в заднюю стойку и статично в ней зависнуть. Это значит, что следует изменить диапазон продольной работы с средней позиции до задней.
Контроль передне-заднего положения называется продольной работой, относится к технике катания. Не знаю, насколько эти источники являются учебниками и насколько этот термин общепринятый.

Есть термин прокат лыж или сноуборда
Тренеры активно им пользуются)
  • 0

#24834 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2021 - 12:55

Есть термин прокат лыж или сноуборда
Тренеры активно им пользуются)

"Прокат лыж" к пампингу отношения не имеет, т.к центр масс при этом не ускоряется


  • 0

#24835 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2021 - 13:13

Поискал. Действительно такой термин существует в сноуборде

 

и даже на лыжах тоже существует, хотя мне не попадался раньше:

https://www.yourski....-celine-frirayd

.

Контроль передне-заднего положения называется продольной работой, относится к технике катания. Не знаю, насколько эти источники являются учебниками и насколько этот термин общепринятый.

Этот вид продольной работы не ускоряет лыжника. Папалыжник имел  в виду такую продольную работу, которая увеличивает скорость вдоль траектории, т.е фактически пампинг


  • 0

#24836 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 23 September 2021 - 13:40

Есть термин прокат лыж или сноуборда
Тренеры активно им пользуются)

"Прокат" - слышал, про "продольную работу" - нет. Возможно это перевод с английского.

Почему правильный "прокат" не ускоряет ? Всё что на идёт на пользу скольжению и контроля траектории - все технические приёмы существуют для этого. Все они для уменьшения затрат на сопротивление скольжению и оптимизации траектории, т.е. уменьшают работу (потери) на трение скольжения. И "пампинг" как разновидность "вертикальной работы" тоже для этого.


  • 0

#24837 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 23 September 2021 - 13:48

Вы что здесь все болеете что ли? Какое к чёрту центростремительное ускорение, какие переносы на внутреннего ногу. Индеец вам тут UPS на глобус пытается натянуть, отрицает наличие центробежной силы в повороте, топит за инициацию начала поворота закантовкой - бред какой-то. UPS - это методика обучения связанным резаным поворотам на параллельных лыжах. При этом должно быть устойчивое положение лыжника в повороте на закантованных лыжах; постоянно нарастающее давление на закантованные лыжи на протяжении всей фазы поворота; разгрузка лыж с последующей перекантовкой. И так далее.Как достигается? Устойчивое положение - правильным позиционированием корпуса относительно лыж, и умением использовать центробежную силу, скорость и ангуляцию. (Нашёл баланс - о'кей, не нашёл сорвал канты или вылетел через лыжи)Давление на лыжи - умением лыжника увеличивать степень ангуляция на протяжении всего поворота.(вертикальная работа).Разгрузка лыж с последующей перекантовкой - умением кратковременно не оказывать давление на лыжи. (вертикальная работа). Теперь по теме: во время разгрузки лыж надо не только поднять центр масс над лыжами (после чего они разгрузятся), но и переместить ЦМ внутрь следующего поворота (неважно каким способом). Это и позволит закантовать лыжи в новом повороте. Не перенесете центр масс внутрь нового поворота, то он и не начнётся. Резаный поворот это только малая часть в арсенале лыжника. И не везде он приемлем.

+++ и ещё много раз +
  • 1

#24838 Temych

Temych

    Гражданин гор

    • 10
    • 4
    • 2
  • Лыжебордеры.
  • 18508 сообщений
  • Инструктор на Роза Хутор

Отправлено 23 September 2021 - 14:01

Ага, подписывайся под каждой фразой, особенно про центробежную силу, которая в сумме с центростремительной должна давать ноль.
Ноль, Карл. Т.е лыжник не должен поворачивать, если на лыжника действует центробежная силаbiggrin.png

Степаныч, ты не учитываешь одного момента - в интернете не мало информации ведущих топовых инструкторов и тренеров, включая тренеров топовых мировых спортсменов, люди владеющие немного английским языком смотрят и слушают эти материалы, в которых вышеупомянутые инструктора и тренера говорят об активном использовании в технике внешних сил, возникающих при движении по дуге, и в первую очередь об использовании центробежное силы.
Как думаешь, к кому люди прислушаются - к любителю, явно еще не совсем разобравшемуся в вопросах горнолыжной техники или к топовым инструкторам и тренерам известных всему миру.
Ты бы посмотрел видео и послушал, что авторитетные люди говорят и показывают, прежде чем писать подобную ахинею.

Сообщение отредактировал Temych: 23 September 2021 - 14:05

  • 0

#24839 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2021 - 14:18

Степаныч, ты не учитываешь одного момента - в интернете не мало информации ведущих топовых инструкторов и тренеров, включая тренеров топовых мировых спортсменов, люди владеющие немного английским языком смотрят и слушают эти материалы, в которых вышеупомянутые инструктора и тренера говорят об активном использовании в технике внешних сил, возникающих при движении по дуге, и в первую очередь об использовании центробежное силы.
Как думаешь, к кому люди прислушаются - к любителю, явно еще не совсем разобравшемуся в вопросах горнолыжной техники или к топовым инструкторам и тренерам известных всему миру.
Ты бы посмотрел видео и послушал, что авторитетные люди говорят и показывают, прежде чем писать подобную ахинею.

Ты бы почитал, хотя бы в вики, что такое центробежная сила.

Я и без твоих тренеров знаю, что центробежная сила  существует. Только она существует в определенной системе отсчета.

А   системе координат, связанной со склоном, по которому лыжник поворачивает, на лыжника, т.е на него центр масс, действует всего две силы:сияла тяжести и реакция опоры. Если бы на лыжника  действовала центробежная  сила то лыжник не поворачивал, т.к  в сумме центробежная и центростремительная сила  дают ноль. Надеюсь второй закон Ньютона тебе знаком, если сумма сила равна нулю, то и ускорение равно нулю

Вот  ответь на простой вопрос: почему лыжник поворачивает, если сумма сил равна нулю?

Вот  в системе отсчета связанной с лыжами, в которой есть центробежная сила, лыжни и не поворачивает, а стоит на месте.

Ты не можешь оценить, разобрался ли я в горнолыжной технике или нет, т.к стоишь на много ступеней ниже.  в понимании этой самой техники


  • 0

#24840 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 September 2021 - 14:42

На мой взгляд, было бы правильно если бы автор термина "продольная работа" (или точнее тот кто впервые использовал его здесь) , т.е. Папалыжник, сам  пояснил бы что он означает, иначе мы тут еще сто страниц будем впустую спорить.

Я например еще не слышал такого термина, но могу предположить что речь идет о том, что раньше здесь называли перецентровкой (продольной перецентровкой)


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных