X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#2461 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2012 - 11:07

Ник. Фотки я выложил потому что очень красивые (даже на КМ не часто такие увидишь).

Да не вопрос.
Мне они тоже очень нравятся.

Если посмотришь слалом на КМ, то техничность прохождения трассы у того же Хорошилова очень достойная (по секундам тоже можешь посмотреть один из последних этапов). Ещё мне любопытно было бы сравнить забугорных спецов на наших трассах в наших условиях (рампа - не показатель).

Можно пожелать им дальнейших успехов.

По равновесию - а что видно обратное. (Я вижу что оба нарезают чёткую дугу не пытаясь завалиться ни в какую сторону, или есть другие критерии).

Ну ты и я, мы оба смотрим на ФОТО.
В этом смысле мы видим равновесие. Вековое.

Но подумай где будет тело спортсмена через несколько десятых секунды?
Думаю будет такое же фото, но в другую сторону.
А теперь прикинь КАКОЙ величины сила - НЕСКОМПЕНСИРОВАННАЯ сила - должна действовать на спотсмена, чтобы за такое короткое время он совершил это перемещение.
А если есть НЕСКОМПЕНСИРОВАННАЯ сила, то какое это равновесие?

Ты имел ввиду "крайнее" положение?
В смысле, что угол наклона тела к горизонту больше увеличиваться не будет, а будет уменьшаться?
Это - да, но при чем здесь РАВНОВЕСТЕ?

Скорость, время прохождения поворота у спортсменов такого уровня отличается в пределах погрешности. Радиус лыж естественно одинаков.

Это понятно.
Просто может у тебя есть информация?
Я только это имел ввиду.

Сообщение отредактировал nick5t5: 13 April 2012 - 11:25

  • 0

#2462 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2012 - 11:39

Каком еще перпендикулярном направлении? Перпендикуляр - это уже когда лег на склон. ЦМ - всегда выше склона и линия "цм - точка опоры на склоне" всегда имеет горизонтальную и вертикальную составляющую относительно поверхности склона.

Радиус вектор окружности радиусом 1 , всем известной со школы, всегда имеет вертикальную и горизониальную составляющую - это косинус и синус.
Но радиус вектор всегда перпендикулярен этой окружности.

Конечно. А куда еще давить, кроме как на эту опору на снегу? При этом, если лыжа не рельса - она прогнется и пойдет по радиусу - возникает обратная связь, траектория искривляется и появляется центростремительная сила на опоре, так как опора пошла по дуге - вот и подхват. Давление от него, конечно не только от желания лыжника зависит - скорость нужна, лыжа с вырезом нужна,
ангуляция нужна для регулировки радиуса и давления...

Что бы прогнуть лыжу особо давить на нее не надо.
Ее надо закантовать на соответствующий угол.
И слегка на нее надавить.

Где тут статическое равновесие? Нет его, даже в момент, когда ЦМ остановил движение вниз и начинает его вверх. Как маятник в крайней точке не в равновесном состоянии, хоть и неподвижен в этот момент (или подброшенный в воздух предмет в верхней точке траектории... или отпущенный вниз мячик на резинке в нижней точке траектории)

С этим я согласен.


только динамику такого маятника считать немного сложнее, чем статику по векторам раскидать. Тут у меня уже образования не хватает, синусы-косинусы идут лесом, а рисуется чего-то интегральное, так как углы наклона меняются и проекции векторов в процессе опусканиа - поднимания едут.

Так вот именно эту динамику я и рассчитал.
Для нескольких модельных случаев.

Сообщение отредактировал nick5t5: 13 April 2012 - 11:40

  • 0

#2463 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2012 - 12:04

И не забыть, что результаты - это не этот конкретный поворот, а еще и все остальные...

Мне больше всех нравится картинка с Новиковым. Фан-карвинг практически.


Наверное шутишь конечно. ))) это же еще поворот у него - а тут то вроде по идее уже должно быть направленное движение к следующему повороту (TRIKHICHEV Pavel) - по физике - конец действия ЦБС, прямолинейное движение с разгрузкой, далее лыжи должны влево от движения уйти чуть назад (что называется нырок вовнутрь поворота - но лыжи то разгружены - и нырок "фиктивный" - за счет переноса лыж а не ЦМ). или не так?

Сообщение отредактировал amazurov: 13 April 2012 - 12:04

  • 0

#2464 quny

quny
  • Лыжебордеры
  • 22 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 12:08

Станно, я оцениваю некорректные физические умозаключения, а ты оцениваешь мои моральные качества. Прямо, в ловушку загнал. Скажу, что неправильно у тебя-плохо, скажу, что правильно-тоже плохо, засмеют.
Про упрощения. Упрощения делают доступным объянение даже первокласснику. .Твои упрощения никак этому не способствуют. А у меня за четвертый класс даже грамота по успеваемости.
Надеюсь, теперь ты ничего не упрощал и выложил все по полной. Ну, и скажи, как это у тебя момент силы тяжести параллелен моменту количества движения, а других моментов ты не упоминал.И как это момент количества движения параллелен касательной, если сама скорость параллельна касательной. Только не рассказывай, что ты имел в виду что-то другое. Может, лучше не в уме, а на бумаге?
А это, вооще: Скорость у нас по величине не меняется. но меняется по направлению, ее надо дифференцировать, а вот радиус, хоть он тоже не меняется по величине, , а меняется по направлению, не надо дифференцировать, он, видишь ли постоянный, Какой же он постоянный, если меняет направление))) ты старайся объяснять первокласснику, а не мне
луше реши задачку, что выше.
Какие силы действуют на лыжи, если лыжник едет соскоростью 10м/сек по радиусу 10м. Масса лыжника 90 кг, лыж 10. Пож-та, в инерциальной системе.
Только не пальцах, а конкретно такие-то такие, туда-то и туда, называются так-то и так.


Стефаныч. Дело в том, что ты делаешь ошибку когда говоришь, что оцениваешь некорректное физическое заключение - ты только ПРЕДПОЛАГАЕШь, а не ЗНАЕШь, что заклучение некорректно. И ведь как легко было бы проверить - вопрос этот простой и ответ на него простой, неоспоримый и проверяемый - ну возьми карандаш, бумагу, напиши сам формулу, проверь величины, посмотри направления - и тогда ты бы знал, а не предполагал. А вместо этого ты начал уличать меня в незнании предмета. И поэтому у меня к тебе вопрос: что ты будешь делать, когда выяснится, что ты был не прав?

Я в начале хотел пожестче написать, потому как вы с ником так подставляетесь, что пользуйся не хочу, но подумал, что может быть тебе действительно интересно разобраться. Поэтому давай доброжелательно обсудим направления. Представь радиус-вектор уходящий из точки соприкосновения с землей (точка опоры) в ЦМ лыжника/велосипедиста (тело), совершающего движение по окружности, и вектор силы тяжести, который направлен вниз по вертикали из ЦМ тела. Эти два вектора лежат в вертикальной плоскости проходящей через ось вращения. Следовательно момент силы тяжести относительно точки опоры лежит перпендикулярно к этой плоскости, а значит он лежит на касательной к окружности.

Теперь разберем производную момента кол-ва движения, т.е. векторного произведения радиус-вектора из опоры в цм и вектора скорости лежащего на касательной к окружности (ну и масса там есть конечно, а то придирешься еще). Ты ведь знаешь что производная (ab)'=a'b+ab'? Производная радиус-вектора - это скорость с какой он перемещается по окружности, и поэтому эта производная паралелльна вектору скорости, а значит их векторное произведение равно нулю. Теперь рассмотрим второй член. Производная вектора скорости равна центростремительному ускорению и направлена она от ЦМ к оси вращения, т.е. перпендикулярно скорости (!), и следовательно векторное произведение радиуса-вектора из опоры в ЦМ и производной скорости будет лежат на касательной к окружности. Вот и все: 1. момент силы тяжести пропорционален центрострем. ускорению и 2. моменты лежат на касательной к окружности.

А чтоб убедиться, что ответ правильный, перейди в неинерциальную систему и увидишь, что момент силы тяжести, который одинаков как в инерциальной, так и в неинерциальной системе, будет скомпенсирован моментом центробежки. А что входит в центробежку? Правильно: центрострем. ускорение (но с минусом)! А где моменты будут лежать? Правильно: на касательной к окружности.

Теперь по быстрому к нику5т5. Кредит доверия к твоим знаниям упал ниже плинтуса и продолжает падать. Сначала я думал ты школьный учитель, но закрадывается подозрение, что ты не преподаешь, а учишься. Действительно, ты разом не школьник? Половая незрелость в принципе объясняет не только содержание твоих реплик, но и их тон.

Сообщение отредактировал quny: 13 April 2012 - 12:14

  • 0

#2465 Ariadne

Ariadne
    • 13
    • 3
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 2067 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 12:22

nick5t5 - в бан на неделю. Пункты Правил форума 3.2, 3.3, 4.7.

В рамках месячника борьбы с флудом на Ski.ru призываю форумчан к беседе в рамках заданной темы.

ZTL — модератор в этой теме (все недовольные этим фактом могут воспользоваться кнопкой "Жалоба", для радостных пожеланий можно открыть отдельную ветку).
  • 0

#2466 wits77

wits77
  • Лыжебордеры
  • 190 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 12:25

Угол наклона корпуса к склону немного разный. Трихичев режет на 2-х лыжах, а Новиков практически в этот момент только внешней и, судя по положению внутренней и ЦМ, внутренней уже не врежется в склон. Таким образом, у Трихичева кроме более надежного прохождения этого флага еще просматривается возможность быстрее и точнее войти в новый поворот, используя более устойчивое ведение внутренней.
А так да, время похожее, только погрешностей особо нет. Выиграл в одном повороте 0,05 и чемпион))

С моей точки зрения оба идут на внешней лыжи и Трихичев и Новиков. А вот эта идея, что на двух лыжах ехать нажежнее, это бред, надежнее ехать на одной. На двух возможно ехать быстрее, но для этого надо иметь безумно хороший баланс. Даже на КМ часто можно увидеть вылеты с трассы при излишнем завале на внутренную. Причем думаю что ни кто специально в закрытых поворотах внутренную не давит, давят внешную, но все равно при этом бывают завалы на внутренную.
  • 0

#2467 Гость_vasilypu_*

Гость_vasilypu_*
  • Гости

Отправлено 13 April 2012 - 12:49

Представь радиус-вектор уходящий из точки соприкосновения с землей (точка опоры) в ЦМ лыжника/велосипедиста (тело), совершающего движение по окружности, и вектор силы тяжести, который направлен вниз по вертикали из ЦМ тела. Эти два вектора лежат в вертикальной плоскости проходящей через ось вращения.

Уважаемый quny,
Спасибо за попытку разобраться.
1. Есть ещё угол наклона самого склона (градусов 20- обычно фотограф или оператор находится на самом склоне, и на фото этот угол плохо заметен), если и его учитывать, тогда сила тяжести не будет лежать в плоскости проходящей через ЦМ, точку касания и ось вращения, её проекция перпендикулярно этой плоскости будет компенсировать силу трения скольжения и просто ускорять лыжника.
2. Каким Вы предполагаете угол наклона оси вращения? ( Не могли бы Вы нарисовать картинку обсуждаемой геометрии пока без моментов?)

Сообщение отредактировал vasilypu: 13 April 2012 - 12:55

  • 0

#2468 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 13 April 2012 - 13:02

С моей точки зрения оба идут на внешней лыжи и Трихичев и Новиков. А вот эта идея, что на двух лыжах ехать нажежнее, это бред, надежнее ехать на одной. На двух возможно ехать быстрее, но для этого надо иметь безумно хороший баланс. Даже на КМ часто можно увидеть вылеты с трассы при излишнем завале на внутренную. Причем думаю что ни кто специально в закрытых поворотах внутренную не давит, давят внешную, но все равно при этом бывают завалы на внутренную.

Я пока никаких идей не писал тут по этим фото, если что). Не обобщай за весь горнолыжный мир, за все уклоны, радиусы и твердость покрытия, плиз.

Рассматриваем конкретные фото: у одного флага лыжники в диапазоне 1 м (чуть разный ракурс съемки только). Так вот обрати внимание на равномерную пыль от лыж Трихичева, лыжи параллельны, режут надежно. Упор больше во внешнюю, конечно. Он уже начал движение вверх-вперед в новый поворот. Его ЦМ выше от склона. чем у Новикова.
  • 0

#2469 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 13 April 2012 - 13:16

Он уже начал движение вверх-вперед в новый поворот. Его ЦМ выше от склона. чем у Новикова.

Как Вы это определяете по фотографиям? Научите!
Я вот не уверен, что у него движение ЦМ вниз еще не прекратилось.
Если потому что его ЦМ выше, чем у Новикова - то тут нет логики. Вот если бы была раскадровка, и сказали бы "чем на предыдущем кадре" - тут я согласился бы.
Потому что связь есть и логика есть. А так просто две разные фотки, по которым непонятно куда (вверх или вниз) в этот момент идет движение ЦМ. По крайней мере, мне непонятно.
  • 0

#2470 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 13 April 2012 - 13:26

Как Вы это определяете по фотографиям? Научите!
Я вот не уверен, что у него движение ЦМ вниз еще не прекратилось.

Вольно! Приказываю на ТЫ перейти :drinks:

Если ты тоже считаешь, что Т зарезался надежно 2-мя на этом фото, то тогда вопрос: зачем ему еще понижать ЦМ??? Повторю: Т поравнялся с флагом. Н за 1м до флага. Если Т не начинает, то опоздает (ГС, скорость порядка 20 м/с, 0,1с=2м). Хотя если следующие ворота открытые достаточно, то можно и посидеть еще)))
  • 0

#2471 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 13 April 2012 - 13:27

Стефаныч. Я в начале хотел пожестче написать, ... но подумал, что может быть тебе действительно интересно разобраться.

Вот и все: 1. момент силы тяжести пропорционален центрострем. ускорению и 2. моменты лежат на касательной к окружности.

Молодец, что подумал так.
Меня все устраивает в твоих рассуждениях. кроме двух вещей
1. фразы "моменты лежат на касательной" . Какие моменты? У тебя фигурировало два момента:один момент силы тяжести, другой момент количества движения. Ты ж понимаешь, что они не могут лежать оба вдоль касательной. Момент количества движения перпендикулярен касательной. А параллелен касательной прирост момента количества , т.е. произведение момента силы на дельту времени.
2.Именно момент силы меняет момент количества движения, а не наоборот.
Никто не формулирует второй Закон, как сила пропорциональна ускороению, но "ускорение пропорционально силе". хотя формально можно так сказать, но это затеняет первопричину движения.
  • 0

#2472 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 13 April 2012 - 13:42

С моей точки зрения оба идут на внешней лыжи и Трихичев и Новиков...

мне кажется, по фотке вообще невозможно сказать как и на какой ноге кто-то едет :)

вот фото Свиндаля (для примера) - ну ведь не скажешь, что он так едет :) это, всего лишь, его положение (и его лыж) на склоне в определенный момент (кстати, - примерно 1/800 секунды. это обычная выдержка фотоаппарата при серийной съемке)
Изображение

вот замедленное видео (это тоже Свиндаль), где достаточно хорошо видно, что это так (особенно хорошо видно с 00.40 по 00.50).



...



можно, конечно, пририсовать в этой фотке векторы сил, но какой в этом смысл, если положение спортсмена изменится через 1/800 секунды?

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 13 April 2012 - 13:49

  • 0

#2473 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 13:55

зачем ему еще понижать ЦМ???

Что б разгрузкой вниз ещё больше до загрузить лыжи при выходе из поворота :cool2:

Сообщение отредактировал Maykl: 13 April 2012 - 13:56

  • 0

#2474 wits77

wits77
  • Лыжебордеры
  • 190 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 14:12

Я пока никаких идей не писал тут по этим фото, если что). Не обобщай за весь горнолыжный мир, за все уклоны, радиусы и твердость покрытия, плиз.

Да нет как раз четко написано у тебя что режет на 2-х ногах, и это более четкое и надежное прохождение нежели у Новикова режущего на одной. Я за это и зацепился, т.к. не верно это.

Сообщение отредактировал wits77: 13 April 2012 - 14:15

  • 0

#2475 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 13 April 2012 - 14:21

Да нет как раз четко написано у тебя что режет на 2-х ногах, и это более четкое и надежное прохождение нежели у Новикова режущего на одной. Я за это и зацепился, т.к. не верно это.

Повторюсь, что писал о конкретном месте с ровной,почти не выбитой поверхностью.
Трихичев режет на 2-х лыжах, а Новиков практически в этот момент только внешней и, судя по положению внутренней и ЦМ, внутренней уже не врежется в склон. Таким образом, у Трихичева кроме более надежного прохождения этого флага еще просматривается возможность быстрее и точнее войти в новый поворот, используя более устойчивое ведение внутренней.

Ну так Трихичев "вставать" с внешней будет или с двух? Или вообще ЦМ повышать не собирается? Ответьте, коллеги, пожалуйста. Я свое вИдение конкретных фото дал максимально конкретно уже
  • 0

#2476 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 14:27

Ну так Трихичев "вставать" с внешней будет или с двух? Или вообще ЦМ повышать не собирается?

Зачем вставать с ног? :blink: "Само" выносит... только ноги успевай закидывать :cool2: Да и с внешней оно будет и надёжнее и эффективнее.

Сообщение отредактировал Maykl: 13 April 2012 - 14:28

  • 0

#2477 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 13 April 2012 - 14:41

...
Ну так Трихичев "вставать" с внешней будет или с двух? Или вообще ЦМ повышать не собирается? Ответьте, коллеги, пожалуйста. Я свое вИдение конкретных фото дал максимально конкретно уже

мне кажется, он может либо согнуть внешню сделав разгрузку вниз, либо разогнуть внутреннюю сделав разгрузку верх, либо комбинацию этих движений (разгрузок). а если он вставать с внешней будет, то его в космос вышвырнет.
  • 0

#2478 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 13 April 2012 - 14:44

То есть задницу, как ей не крути, а от склона отжимать придется и срочно, раз с флагом поровнялся?
  • 0

#2479 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 13 April 2012 - 14:58

То есть задницу, как ей не крути, а от склона отжимать придется и срочно, раз с флагом поровнялся?

если ты про ЦМ вверх, то, хотя по фото и сложно невозможно сказать, в том положении, в котором он сейчас, если согнуть внешнюю до положения внутренней - ноги должны пролезть под жопой. (чисто визуально по фото)
  • 0

#2480 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 13 April 2012 - 15:01

То есть задницу, как ей не крути, а от склона отжимать придется и срочно, раз с флагом поровнялся?

Если "отжимать" имеется ввиду специально поднимать ЦТ ногами, то этого не требуется, достаточно перекрёстного движения лыж и корпуса что бы поднять ЦТ. Хотя в случаи активной комбинации разгрузки вверх и вниз в конце поворота, в момент перекантовки, корпус (ЦТ) уже "сам" будет перемещаться с запасённой динамикой в необходимом направлении.

Сообщение отредактировал Maykl: 13 April 2012 - 15:03

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных