Сообщений в теме: 6030

[P. Richard]

Oлена - несмотря на обращение, пост скрыл, т.к. он содержит не только возражения по существу, но и переходы на личности. Можно создать новый с аналогичными аргументами, но без нарушения правил (копию сообщения могу выслать в личку).

Если оппонент, по вашему мнению, заблуждается в отношении каких-то вопросов или персоналий, то, наверно, самым лучшим способом установить истину, будет дискуссия с неопровержимыми аргументами в рамках правил.

 

Офтоп скрыт.

[Гойко Митич]

 

Запутался среди неустойчивого равновесия и динамического 

 

 

Динамическим  равновесием  обладает тело, движущееся с постоянной линейной или угловой скоростью. Практическим  проявлением  динамического  равновесия  можно   назвать  равновесие  в движении, например при беге или прыжках.

 

тут же  прямо написано, что динамическое равновесие наблюдается при движении с постоянной  линейной или угловой скоростью. А поворотный цикл, начиная с некоторых скоростей, проходит и с переменной  линейной и тем более угловой скоростью. Лыжник, просто, не может наклоном  уравновесить действия центробежной силы

Твое условие динамического равновесия невозможно выполнить. Ты должен смириться с этим фактом и перестать цитировать архаичные представления  о короткорадиусных поворотах, совершаемых на больших скоростях

Ни Эллинг, ни Валльнер не обладают достаточной квалификацией, чтобы адекватно описать происходящие в таких поворотах процессы.

[Гойко Митич]

Коротко и просто - чем больше "воздуха" в поворотах лыжника в конкретной спортивной трассе, тем быстрее он пройдет эту конкретную спортивную трассу.

 

Тут надо четче определить, что значит "много воздуха" Начиная с некоторых скоростей длина резаной дуги не зависит от скорости, Это ты показал, если помнишь. Значит  в процентном отношении  длина пути в воздухе остается постоянным. но время проведенное в воздухе уменьшается с ростом скорости. И уменьшается соответственно величина подъёма ЦМ .

[Гойко Митич]

 

Горнолыжная  техника,  впрочем  и  не  только,  она,  в  общем-то,  набор  определенных  положений.  А  уровень  владения  техникой  определяется  эффективностью  и  оптимальностью  смены  этой  последовательности  положений.  Это  относится  в  том  числе  и  к  технике  спортсменов  уровня  КМ.  

Смена  одного  положения  на  другое  невозможна  без определенных  движений.

 

Одним  словом,  как  всегда:  "Это  все  придумал  Черчилль  в  восемнадцатом  году" 

 

Насчет того, что "уровень владения техникой определяется эффективностью..." и т.д.,  думаю,  еще Архимед придумал, когда открыл правило рычага.

Дядя Женя, смирись с объективным фактом, что начиная с определенных скоростей короткорадиусные повороты проходят в полностью неравновесном состоянии. и смирись с выводами, вытекающими из признания этого факта

Ты же не можешь отрицать, что Валльнер, абсолютно неверно толковал природу виртуального бугра  и. соответственно  не мог адекватно описать процессы, проходящие в момент преодоления этого бугра.

[Гойко Митич]

  Надеюсь, что никого не обижу, если выражусь - скорость освоения резанного поворота у среднестатистического человека зависит в первую очередь от того насколько быстро в его ЦНС образуются правильные нейронные связи и рефлексы. И в этом ключ освоения резанного поворота.  Я не могу  говорить про скорость  мышления, поскольку на спортивной трассе, которая у значительной части аудитории является критерием окончательного успеха,

думать,  особенно глубокомысленно, и особенно о технике  быстрейшего прохождения трассы совершенно  противопоказано.

Скорость освоения резаного поворота у среднестатистического человека зависит , в первую очередь, от скорости и "глубины мышления" у тренера, который тренирует этого человека

Поверхностное и заторможенное мышление тренера, вряд ли, позволит среднестатистическому человеку быстро освоить резаный поворот

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 07:12

[Develop]

     В этой  задаче освоение "резаного поворота" тренер является тренером. Этим все сказано.  Результат на выходе для среднестатистического человека будет зависеть в основном от того, что я пишу.  А что  пишут в настоящее время в интернете и писали раньше, это  и тренерам, и подопечным читать вредно. Почему - мой позапрошлый пост потерт, где я постарался  объяснить. Копия поста у меня есть, переделывать его и  второй раз объяснять не буду. Лишь вкратце - Интернет, как и книги, самоучители - не тот способ, который поможет  достичь цели быстрее, если рассматривать цель как спортивный резаный поворот на хорошем уровне. Вот нанести вред - это наверняка, и иллюстрацией тому тот факт, что  положительных примеров нет. И соответственно не будет ни на этой площадке, ни на какой другой, ни в сети в целом. Видео смотреть,  общаться - это  другое дело. Разобраться, если есть желание у подопечного, в чем ключ к "технике резаного поворота" это как раз вопрос к тренеру, а не к Инету, Митич.

      Ты умный человек, должен понимать, что раз люди на форумах многие годы ищут ключи к "технике", то найти не могут ничего в Инете. И немудрено, поскольку раз ищут ключ - значит  не получается, раз спорят и не могут прийти к правильным выводам, значит ключ у каждого свой и, что самое главное - этот ключ неправильный. Правильный ключи у тренера, и тренер, если он хороший тренер, знает какой именно ключ нужен для того или иного подопечного.

[Evgeny]

тут же  прямо написано, что динамическое равновесие наблюдается при движении с постоянной  линейной или угловой скоростью. А поворотный цикл, начиная с некоторых скоростей, проходит и с переменной  линейной и тем более угловой скоростью. Лыжник, просто, не может наклоном  уравновесить действия центробежной силы

Твое условие динамического равновесия невозможно выполнить. Ты должен смириться с этим фактом и перестать цитировать архаичные представления  о короткорадиусных поворотах, совершаемых на больших скоростях

Ни Эллинг, ни Валльнер не обладают достаточной квалификацией, чтобы адекватно описать происходящие в таких поворотах процессы.

 

Ай-яй-яй !  Ты  легко  говоришь  о  мгновенных  осях  и  изменении  их  положений,  когда  это  необходимо  и  не  хочешь  говорить  о  мгновенных  положениях  лыжника,  каждое  из  которых  может  быть описано  как  состояние  равновесия.  Просто  для  описания  дальше  с  каждого  такого  состояния  нужно  изменить  начальные  условия.  

 

И  еще.  При  статическом  равновесии,  чтобы перейти  из  одного  такого  состояния  в  другое  необходимо  его  нарушить,  т.е.  перейти  в  то,  что  ты  называешь  "неравновесным"  состоянием.  Во  время  изменения  статического  состояния  ты  будешь  находиться  в  динамическом  равновесии  т.е.  в  состоянии,  когда  все  силы  и  моменты  согласованы  и  СИНХРОНИЗИРОВАНЫ  таким  образом,  чтобы  тело  перешло  в  новое  состояние  условного  статического  равновесия.  (Кстати,  человек  вообще  никогда не  находится  в  статическом  равновесии.)   А  вот  если  ты  потеряешь  контроль  над  своими  движениями, тогда  действительно    будешь  находиться  в  динамическом  неравновесии,  том  самом  "телевизоре",  "лягушонке", "вертолете"  и  пр.,  потому  что  ты  не  в  состоянии  контролировать  свое  будущее  состояние  равновесия,  в  которое  тебя  "кривая  выведет".

 

У  лыжника  та же  проблема,  что  у  любого  человека  найти  оптимальные  движения,  которые  позволяют  ему  контролируемо  переходить  от  равновесия  к  равновесию,  через  неравновесие.  Вся  горнолыжная  литература  в  том  или  ином  виде  говорит  об  этом.  Возможно,  что  Архимед  сказал  и  об  этом,  точно  не  знаю,  в   форумах  не  общался  с ним.  Он,  к  сожалению,  чуть-чуть  не  дотянул  из-за  старости  до  этого  времени.  Но  то,  что  "это  все  придумал  Черчилль  в  восемнадцатом  году"  можешь  не  сомневаться.

 

Кстати,  несмотря  на  то,  что  ты  тут ругаешь  классиков,  почитай  их,  хотя  бы  Жубера.  Там  много  чего  написано,  в том  числе  и про  вращения. И  хотя  я  пока  не  нашел  в явном  виде  слова  СИНХРОНИЗАЦИЯ,  но  необходимость  ее  чувствуется  в  каждой  фразе.  Просто  лень  переносить  сюда  этот  текст.

Насчет того, что "уровень владения техникой определяется эффективностью..." и т.д.,  думаю,  еще Архимед придумал, когда открыл правило рычага.

Дядя Женя, смирись с объективным фактом, что начиная с определенных скоростей короткорадиусные повороты проходят в полностью неравновесном состоянии. и смирись с выводами, вытекающими из признания этого факта

Ты же не можешь отрицать, что Валльнер, абсолютно неверно толковал природу виртуального бугра  и. соответственно  не мог адекватно описать процессы, проходящие в момент преодоления этого бугра.

 

Полностью  неравновесное  состояние  это  процессы  типа  катастроф  КМК.  Выше  я  написал,  что  потеряв  контроль  лыжник  может  оказаться  в  таком  состоянии  и  вылететь  вперед  ногами.   Вы просто  находитесь  под  впечатлением  вроде  бы  неожиданных  результатов.  Но,  думаю,  все  эти  результаты  в  приложении  к  лыжам  "профильной  наукой"   уже  объяснены.  В  частности,  то,  что  длинные  фазы  полета  отрицательно  влияют  на  время  прохождения  трассы.  И  хотя  это  зачастую  необходимый  элемент,  любой  лыжник  стремится  свести  их  к  минимуму. 

И  то  же  самое,  как  я  уже  писал  раньше,  относится  к  вращениям.  Надо  точно  знать "сколько  граммов  вешать".

 

Про  виртуальный  бугор.  Я  сейчас  точно  не  помню,  что  он  там  писал,  поэтому  не  буду  дискутировать  по  этому  поводу  сейчас.

Но  виртуальный  бугор  это  взаимодействие   реального  изменения  профиля  склона  и  импульса  лыжника.  Насколько  я  помню  многие  специалисты  горных  лыж  именно  так  и  понимают  его.  

[Evgeny]

     В этой  задаче освоение "резаного поворота" тренер является тренером. Этим все сказано.  Результат на выходе для среднестатистического человека будет зависеть в основном от того, что я пишу.  А что  пишут в настоящее время в интернете и писали раньше, это  и тренерам, и подопечным читать вредно. Почему - мой позапрошлый пост потерт, где я постарался  объяснить. Копия поста у меня есть, переделывать его и  второй раз объяснять не буду. Лишь вкратце - Интернет, как и книги, самоучители - не тот способ, который поможет  достичь цели быстрее, если рассматривать цель как спортивный резаный поворот на хорошем уровне. Вот нанести вред - это наверняка, и иллюстрацией тому тот факт, что  положительных примеров нет. И соответственно не будет ни на этой площадке, ни на какой другой, ни в сети в целом. Видео смотреть,  общаться - это  другое дело. Разобраться, если есть желание у подопечного, в чем ключ к "технике резаного поворота" это как раз вопрос к тренеру, а не к Инету, Митич.

      Ты умный человек, должен понимать, что раз люди на форумах многие годы ищут ключи к "технике", то найти не могут ничего в Инете. И немудрено, поскольку раз ищут ключ - значит  не получается, раз спорят и не могут прийти к правильным выводам, значит ключ у каждого свой и, что самое главное - этот ключ неправильный. Правильный ключи у тренера, и тренер, если он хороший тренер, знает какой именно ключ нужен для того или иного подопечного.

 

+100

 

Ключ  к  технике  резаного  поворота  появился  в  тот  момент,  когда  обезьяна  встала  на  две  ноги.

Если  бы она  осталась  на  четырех,  мы  бы  сейчас  искали  ключ  к  технике  резаного  поворота  на  карачках.

Сообщение отредактировал Evgeny: 04 June 2018 - 08:49

[Гойко Митич]

Ай-яй-яй !  Ты  легко  говоришь  о  мгновенных  осях  и  изменении  их  положений,  когда  это  необходимо  и  не  хочешь  говорить  о  мгновенных  положениях  лыжника,  каждое  из  которых  может  быть описано  как  состояние  равновесия.  Просто  для  описания  дальше  с  каждого  такого  состояния  нужно  изменить  начальные  условия.  

 

Само слово "равновесие" подразумевает равенство противодействующих сил,  когда сумма сил и вращающих моментов равна нулю Поддержание равновесия - это действия по компенсации флуктуаций, выводящих из положения равновесия.  И ты и Майкл именно о таком равновесии говорите, когда  вращающие моменты, создаваемые центробежной силой и силой тяжести скомпенсированы

Ты путаешь понятие баланс  , динамический  баланс с  динамическим равновесием.

Никакой катастрофой неравновесный процесс не грозит. Качающийся на нити маятник -пример неравновесного процесса и никакой катастрофы при этом не наблюдается. В  каждый момент времени вращающий момент создаваемый силой тяжести не скомпенсирован ничем

Соответственно,  в  короткорадиусных поворотах на больших скоростях  вращающий момент , создаваемый центробежной силой ничем не скомпенсирован на протяжении всей дуги  Т. е движение неравновесное. но сбалансированное, естественно.

Заданный баланс сил и моментов, т.е требуемое соотношение между ними, позволяет ехать по нужной траектории

[Гойко Митич]

. Правильный ключи у тренера, и тренер, если он хороший тренер, знает какой именно ключ нужен для того или иного подопечного.

Так, именно, об этом я и говорю:правильный ключ у тренера, а не у спортсмена.. А как становятся хорошим тренером?

Ходят в школу, изучают анатомию, физику. Поступаю в инфизкульт. Там им  дают кучу знаний в том числе и по биомеханике.

А что такое инфизкульт. Это тот же Интернет, только более ретроградный. Знания имеют свойство устаревать. И то что казалось вчера истиной, сегодня оказалось не совсем истиной. 

Вот Nick5t5 и разъясняет, каковы новые эффекты возникают в связи с появлением карвинговых лыж

Я , честно говоря, удивляюсь, консерватизму некоторых, и Вашему тоже

[Гойко Митич]

Но  виртуальный  бугор  это  взаимодействие   реального  изменения  профиля  склона  и  импульса  лыжника.  Насколько  я  помню  многие  специалисты  горных  лыж  именно  так  и  понимают  его.  

Не понял,   при чем тут реальное изменение  профиля склона склона, если виртуальный бугор присутствует на плоском склоне , в том числе и на горизонтальной плоскости? Профиль склона-то при чем здесь?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 09:22

[Гойко Митич]

У  лыжника  та же  проблема,  что  у  любого  человека  найти  оптимальные  движения,  которые  позволяют  ему  контролируемо  переходить  от  равновесия  к  равновесию,  через  неравновесие.  Вся  горнолыжная  литература  в  том  или  ином  виде  говорит  об  этом.  

В этом-то и проблема, что вся горнолыжная литература базируется на клпассике и  переходе из одного равновесного положения в другое.

А короткие резаные повороты , это как маятник - переход из одного неравновесного положения в другое неравновесное.

Это факт. Ты споришь  с объективно наблюдаемым фактом

Пора  слегка подкорректировать свои  представления

[Гойко Митич]

  Но,  думаю,  все  эти  результаты  в  приложении  к  лыжам  "профильной  наукой"   уже  объяснены.  В  частности,  то,  что  длинные  фазы  полета  отрицательно  влияют  на  время  прохождения  трассы.  И  хотя  это  зачастую  необходимый  элемент,  любой  лыжник  стремится  свести  их  к  минимуму. 

И  то  же  самое,  как  я  уже  писал  раньше,  относится  к  вращениям.  Надо  точно  знать "сколько  граммов  вешать".

"Полеты" профильной наукой не объяснены. Если объяснены - дай ссылку.

 

Полет -это необходимый элемент. И сводить  его надо не к минимуму или максимуму, а к оптимуму.И вращения, естественно тоже  сводить к оптимуму. Я даже не могу представить человека, который утверждал бы что-нибудь вопреки этой очевидной истине

[Evgeny]

Не понял,   при чем тут реальное изменение  профиля склона склона, если виртуальный бугор присутствует на плоском склоне , в том числе и на горизонтальной плоскости? Профиль склона-то при чем здесь?

Посмотри  на  станок  в  диссертации  и  все  станет  понятно.

[Evgeny]

В этом-то и проблема, что вся горнолыжная литература базируется на клпассике и  переходе из одного равновесного положения в другое.

А короткие резаные повороты , это как маятник - переход из одного неравновесного положения в другое неравновесное.

Это факт. Ты споришь  с объективно наблюдаемым фактом

Пора  слегка подкорректировать свои  представления

 

Приведи  мне  объективно-наблюдаемый  факт  в  виде  видео  или  кинограммы. Я  вижу  другие  факты.  Прежде  чем  дать  моменту,  который  запускает  в  том  числе  и  "шпиндель  Митича"   начать  влиять  на  его  траекторию,   лыжник  находится  в  очень  сбалансированном  положении  и  все  моменты  скомпенсированы  или  равны  нулю.

[Гойко Митич]

Вот  и  давай  говорить  о  таком  равновесии.  В  течение  всей  дуги  лыжник  занимается  тем,  что  компенсирует  флуктуации  стремящиеся  вывести  его  из  этого  состояния. И  только  тогда,  когда  ему это  необходимо  он  позволяет  им  сделать  это.

Нет, о равновесии говорить невозможно, т.к не уравнены ни силы, ни вращающие моменты. Поворот неравновесный.

Говорить о балансе, да  нужно. Лыжник может изменять степень неравновесности в определенных пределах, увеличивая или уменьшая ангуляцию, сгибая или разгибания в разной степени ноги, но уравнять вращающие моменты не в его силах, если он достиг определенной скорости и находится в резаном повороте

[Гойко Митич]

Посмотри  на  станок  в  диссертации  и  все  станет  понятно.

Какой станок, в какой диссертации?

[Evgeny]

"Полеты" профильной наукой не объяснены. Если объяснены - дай ссылку.

 

Полет -это необходимый элемент. И сводить  его надо не к минимуму или максимуму, а к оптимуму.И вращения, естественно тоже  сводить к оптимуму. Я даже не могу представить человека, который утверждал бы что-нибудь вопреки этой очевидной истине

 

Посмотри  в  инете.  там  про  спуск  правда, но  суть  не  изменится.

То, что  должен  быть  оптимум,  совершенно  согласен.  Я  об  этом и  говорю "сколько  граммов  вешать"

 

ТС  выше  в  каком-то  своем  посте  говорил,  что  чем  длиннее  фаза полета,  тем быстрее  лыжник  пройдет  трассу. Я  же  не  с  потолка взял  утверждение  про  полеты.

[Гойко Митич]

Приведи  мне  объективно-наблюдаемый  факт  в  виде  видео  или  кинограммы. Я  вижу  другие  факты.  Прежде  чем  дать  моменту,  который  запускает  в  том  числе  и  "шпиндель  Митича"   начать  влиять  на  его  траекторию,   лыжник  находится  в  очень  сбалансированном  положении  и  все  моменты  скомпенсированы  или  равны  нулю.

Вращающие моменты  скомпенсированы  только в безопорном состоянии Бери данные норвега. начиная с радиуса резаной дуги 10-11м и считай. 

Даже как-то несерьезно все это. Я же уже приводил сравнительные значения вращающих моментов:770 и 1600, а ты мне опять про "очень сбалансированное положение и все моменты скомпенсированы или равны нулю"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 June 2018 - 09:55

[Гойко Митич]

Посмотри  в  инете.  там  про  спуск  правда, но  суть  не  изменится.

То, что  должен  быть  оптимум,  совершенно  согласен.  Я  об  этом и  говорю "сколько  граммов  вешать"

 

ТС  выше  в  каком-то  своем  посте  говорил,  что  чем  длиннее  фаза полета,  тем быстрее  лыжник  пройдет  трассу. Я  же  не  с  потолка взял  утверждение  про  полеты.

Насчет "чем больше воздуха, тем быстрее" я уже высказался

 

Тут надо четче определить, что значит "много воздуха" Начиная с некоторых скоростей длина резаной дуги не зависит от скорости, Это ты показал, если помнишь. Значит  в процентном отношении  длина пути в воздухе остается постоянным. но время проведенное в воздухе уменьшается с ростом скорости. И уменьшается соответственно величина подъёма ЦМ .