Сообщений в теме: 4248

[nick5t5]

ник 5т5 ты видос посмортел который Горди выкладывал?нашел что нибудь интересное для себя?

Нет еще, извини.

[nick5t5]

Хочу ответить обстоятельней на твой обстоятельный пост:

Сходил в начало темы - там скорее не вопрос, а утверждение.
Вопрос поэтому у меня:
Райх далеко выносит ноги, но его не срывает. Давление идет от ЦМ в кант внешней лыжи. Вектор этот можно разложить на нормальную составляющую и на параллельную к склону, в зависимости от нормальной составляющей будет видна динамика - ускорение ЦМ вверх (замедление падения), равновесие или падение вниз с небольшим ускорение.
По большому счету в определенном диапазоне возле равновесного положения - пофигу, дуга быстрее закончится, чем упадет или выкинет из дуги.

От ЦМ ничего не идет.
Да и равновесного положения здесь нет и быть не может.

Рассмотрим, почему не срывает? Очевидно, из-за углового положения, а не из-за приложенного усилия.
Если бы все дело было в величине усилия - то чайники в принципе ездить бы не могли и их несло бы по непродавленной идеально упругой поверхности как по маслу. Однако же вполне себе режут если без выноса едут отлогой дугой.
Почему не режут с выносом? Я думаю - просто из-за непроизвольного завала корпуса для борьбы с возросшим давлением и потерей при этом углового положения.

Почему?
Любой чайник создает усилие порядка mg.
Этого вполне хватает, чтобы резать пологое и не сильно жесткое.

Никакого давления сверху на кант добавить нельзя, кроме кратковременного создания вращательного момента, если вначале потянуться плечами к внешней лыже, а затем начать разгибаться от нее. Но эта эквилибристика на практике нахрен не нужна - хватает просто минимально необходимого углового положения, с учетом компенсации всех скручиваний и люфтов в креплениях, чтобы относительно линии "ЦМ - кант" скользяк лыжи был под острым углом и не стремился сползти из нарезаемой канавки. Все. Условия врезания закончились.
А усилия - зависят от массы спортсмена и его скорости, радиуса поворота...

Эти с КМ добавляют.
Достаточно их видосы посмотреть.
У них, похоже какие-то свои условия врезания.

Вы же куда-то в сторону ушли - райха не срывает, потому что он давит в лыжу больше, чем m*4g чем создает нормальную врезающую составляющую m*2g. А то, что стаскивающая вбок сила тоже пропорционально велика и стремится склон разрушить - с этим как быть?
Про сверхдавлении как раз унесет из-за разрушения склона, поэтому на КМ жесткач, чтобы держало. А в Снежкоме хрен так даванешь в лыжу - склон ползет. Да и не только в Снежке. Если начинать наглеть с углами - можно сдвинуть снег и лучшего качества, если давануть со всей дури, положив лыжи на бок...

На КМ жесткач, чтобы создать более менее равные условия максимальному числу участников.

[nick5t5]

еще пару слов, касательно описания процесса:
отделите мух от котлет.
Разгрузки - переваливания в новый поворот рассматривайте в отрыве от срывания лыж в повороте.

Вариантов исполнения на самом деле немного, точнее, идеальный - вообще один - по самому короткому радиусу.
с учетом несущей способности склона - по раскрывающейся запятой, с максимально возможным приложенным к опоре давлением. Все. Варианты "снимаем давление сразу после выхода из линии падения" - катят для не сильно разведенной трассы. Будет развод шире - придется тянуть дугу и под флагом, чтобы попасть в ворота, никуда не денешься.
или если давление такое, что оттолкнуться с линии падения не хватает здоровья - тоже никуда не денешься и придется держать давление доводя поворот на прямой ноге без пампинга на выходе.
Чтобы не выкинуло из поворота раньше чем надо - надо естественно поглубже уйти внутрь, позже подхватывать падение внутрь вынесенными в сторону ногами, уменьшать угловое положение, но не доводя до срыва и получать более позднее поднимание из дуги центробежкой (или, как Вам кажется, правильнее - проекцией реакции опоры на нормаль к склону ).
Вот и вся механика. ванька - встанька (буратино), падающий в поворот... Будет падать сохраняя угловое положение - лыжи не сорвет.Будет падать вовремя и в нужном темпе - по требуемой (н езапредельной) траектории проедет. Здровья хватит отработать в характерных точках и вбросить энергии не понапрасну - еще и немного ускорится.

"Будет падать сохраняя угловое положение - лыжи не сорвет"- это каламбур?

"Чтобы не выкинуло из поворота раньше чем надо - надо естественно поглубже уйти внутрь, позже подхватывать падение внутрь вынесенными в сторону ногами, уменьшать угловое положение, но не доводя до срыва и получать более позднее поднимание из дуги центробежкой "- наверное ценное замечание, но несколько непонятное.

[nick5t5]

Для статичного равновесного стояния в дуге не имеет. Для варианта, когда вначале тормозится падение, а потом идет подъем вверх и выкидывание из дуги - очень даже имеет. инерция, набранная при падении (до подхвата) - это уже не статичный вес при установившемся равновесии.

Чем будем "подхватывать"?

[nick5t5]

Парадокс в том, что чел написавший про 4G в сумме и 2G по нормали в кант, позже пишет, что в бок-то Райх почти не давит?
Да, есть парадокс.

Да так оно и есть на самом деле, ЧЕЛ.
Сразу не просечешь, иначе что это за парадокс.

[Revkuts]

"Будет падать сохраняя угловое положение - лыжи не сорвет"- это каламбур?

"Чтобы не выкинуло из поворота раньше чем надо - надо естественно поглубже уйти внутрь, позже подхватывать падение внутрь вынесенными в сторону ногами, уменьшать угловое положение, но не доводя до срыва и получать более позднее поднимание из дуги центробежкой "- наверное ценное замечание, но несколько непонятное.

1 . не каламбур, под "падением" я имел ввиду замедляющийся наклон - смещение внутрь поворота. Это падение "подхватывается" - останавливается путем давления во внешнюю лыжу линия действия - от ЦМ до точки опоры. Если с давлением опоздать (довести почти до 90 градусов в теории угол между этой силой и нормалью к склону в теории или несколько менее на практике - то для компенсации проекции на нормаль силы тяжести потребуются сверхусилия - будет падение.) Поэтому "Подхват" - это растянутое во времени относительно плавное все же нарастание давления на точку опоры, смещенную наружу поворота (неважно, по канавке идет эта точка опоры или по брустверу бобслейному или рельсе заботливо уложенной и изогнутой. Это заданная форма поворота, а чтобы в нее попасть - нужно угадать с динамикой движения внутрь - со своевременностью и с диапазоном.
Как то так. Поворот закладывается на входе - насколько сместимся и "упадем" внутрб дуги и когда начнем подхват.

[Revkuts]

Даже и не думал об этом.
Любопытно.

Это достаточно короткий момент. В принципе, за счет инертности тела можно добавить врезание сверху, но усилие будет никак не порядка m*g
простой мысленный экс - перимент : стоим на льду (или на скейт-борде), сбоку - мячик. можем резко изогнуться головой и плечами в его сторону, чтобы его пнуть ногами, которые при этом сдвинутся вбок (пусть и грохнемся после этого?) можем.
Стоим на том же льду , тот же мячик, но предварительно изогнувшись головой и плечами от него в другую сторону. Разгибаясь к мячику ногами пнуть получится лучше - амплитуда движения вверху (выше уровня ЦМ) будет больше, ноги мотнутся внизу тоже больше.
Порядок усилия такого толчка - пинка по максимуму - это примерно с какой силой сможем потянуть веревочку, привязанную к динамометру одним концом, а к стопам другим, если нас подвесить вертикально за руки и дать точку опоры в районе центра масс... Это максимум, когда все усилие идет в нужном направлении и ничто не мешает.
вместо подвешивания корпуса поставьте ноги на скейт, и возьмите на плечи килограммов этак 150, затем попробуйте этот скейт сдвинуть... усилие, думаю, резко уменьшится по сравнению с висом.

[Stephanich]

Стефаныч, некрасиво поступаешь, прямо скажем пакостно. Я уже несколько раз объяснял тебе
почему в том ответе не было ошибки, а было нормальное упрощение - знаешь ...

Следовательно момент силы тяжести должен быть скомпенсирован изменением момента кол-ва движения (в единицу времени есссно). Т.к. расстояние от точки опоры до ЦМ постоянно (по модулю, а направление изменяется по касательной к окружности), то производная момента становится производной линейной скорости, а производная скорости при движении по окружности и есть ЦСУ. Таким образом момент будет равен произведению (массы) на (длину от точки опоры до ЦМ) на ЦСУ (и да, чтоб не забыть - направлены моменты будут по касательной к окружности). Кстати, результат в неинерциальной системе будет такай же как и в инерциальной системе (только вот ЦСУ, помноженная на массу и длину, будет называться моментом ЦБС).

Это настолько элементарно, что я это в уме считаю, а ты не понимаешь. Надо было бы мне тебе сказать в первом посте что момент пропорционален ЦСУ, а я написал что момент компенсируется ЦСУ, но ЦСУ - это же главная часть и что мне расписывать, что там еще и масса есть и длина? В общем, прочитай и подумай не торопясь.

Люди, кто хоть немножко знает физику, не проходите мимо: на ста с лишнем страницах ник и стефаныч шаманят про поворот используя физику, которую не понимают.

Станно, я оцениваю некорректные физические умозаключения, а ты оцениваешь мои моральные качества. Прямо, в ловушку загнал. Скажу, что неправильно у тебя-плохо, скажу, что правильно-тоже плохо, засмеют.
Про упрощения. Упрощения делают доступным объянение даже первокласснику. .Твои упрощения никак этому не способствуют. А у меня за четвертый класс даже грамота по успеваемости.
Надеюсь, теперь ты ничего не упрощал и выложил все по полной. Ну, и скажи, как это у тебя момент силы тяжести параллелен моменту количества движения, а других моментов ты не упоминал.И как это момент количества движения параллелен касательной, если сама скорость параллельна касательной. Только не рассказывай, что ты имел в виду что-то другое. Может, лучше не в уме, а на бумаге?
А это, вооще: Скорость у нас по величине не меняется. но меняется по направлению, ее надо дифференцировать, а вот радиус, хоть он тоже не меняется по величине, , а меняется по направлению, не надо дифференцировать, он, видишь ли постоянный, Какой же он постоянный, если меняет направление))) ты старайся объяснять первокласснику, а не мне
луше реши задачку, что выше.
Какие силы действуют на лыжи, если лыжник едет соскоростью 10м/сек по радиусу 10м. Масса лыжника 90 кг, лыж 10. Пож-та, в инерциальной системе.
Только не пальцах, а конкретно такие-то такие, туда-то и туда, называются так-то и так.

Сообщение отредактировал Stephanich: 13 April 2012 - 08:36

[servitol]

Два неслабых участника в одном повороте и какие отличия. Предполагаю, что скорость и радиус поворота похожи и оба в положении устойчивого равновесия. Но если приложить к картинкам действующие силы, положение центра масс и углы закантовки, то можно войти в ступор.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Mzy]

Два неслабых участника в одном повороте и какие отличия. Предполагаю, что скорость и радиус поворота похожи и оба в положении устойчивого равновесия. Но если приложить к картинкам действующие силы, положение центра масс и углы закантовки, то можно войти в ступор.

А если еще и Казакова добавить:

https://forum.ski.ru...a...st&id=59424

И их результаты:

481327 TRIKHICHEV Pavel 1992 RUS 0:57.64 0:56.58 1:54.22
481428 NOVIKOV Vladislav 1993 RUS 0:59.11 0:56.94 1:56.05
480610 KASAKOV Ivan 1982 RUS 0:59.87 0:56.71 1:56.58

[starper]

... Предполагаю, что скорость и радиус поворота похожи и оба в положении устойчивого равновесия. Но если приложить к картинкам действующие силы, положение центра масс и углы закантовки, то можно войти в ступор.

На левом фото спортсмен на 1 м выше по склону (на 1 м дальше от флага). Да и ракурс фото немного другой. Это видно, если глянуть в створ с предыдущими воротами.

[nick5t5]

1 . не каламбур, под "падением" я имел ввиду замедляющийся наклон - смещение внутрь поворота. Это падение "подхватывается" - останавливается путем давления во внешнюю лыжу линия действия - от ЦМ до точки опоры.

Как можно остановить падение давлением в перпендикулярном к падению напривлении.
Более того.
Ты говоришь "останавливается путем давления" - то есть лыжник создает это давление по своему желанию?
Тогда каким образом он это делает?
Типа "давит в лыжу"?

Поэтому "Подхват" - это растянутое во времени относительно плавное все же нарастание давления на точку опоры, смещенную наружу поворота (неважно, по канавке идет эта точка опоры или по брустверу бобслейному или рельсе заботливо уложенной и изогнутой. Это заданная форма поворота, а чтобы в нее попасть - нужно угадать с динамикой движения внутрь - со своевременностью и с диапазоном.
Как то так. Поворот закладывается на входе - насколько сместимся и "упадем" внутрб дуги и когда начнем подхват.

А зачем угадывать?
Тем более, что начиная с некоторой скорости движения угадать просто НЕВОЗМОЖНО.
Не существует объекта угадывания.
Нет равовесия.
Ты вроде на эту тему даже статью писал?

[Revkuts]

И их результаты:
481327 TRIKHICHEV Pavel 1992 RUS 0:57.64 0:56.58 1:54.22
481428 NOVIKOV Vladislav 1993 RUS 0:59.11 0:56.94 1:56.05
480610 KASAKOV Ivan 1982 RUS 0:59.87 0:56.71 1:56.58

И не забыть, что результаты - это не этот конкретный поворот, а еще и все остальные...

Мне больше всех нравится картинка с Новиковым. Фан-карвинг практически.

[starper]

А Казаков бьется о флаг и теряет время, тк в каждом случае это потеря равновесия и ритма как минимум

У Трихичева отлично работает в этом повороте внутренняя лыжа

Сообщение отредактировал starper: 13 April 2012 - 10:14

[nick5t5]

Два неслабых участника в одном повороте и какие отличия.

Ты зачем фотки - то выложил?
Что, так много наших на КМ?

Предполагаю, что.......................оба в положении устойчивого равновесия.

А на чем основаны твои предположения?

Но если приложить к картинкам действующие силы, положение центра масс и углы закантовки, то можно войти в ступор.

Да ты попробуй, не стесняйся.
Войти в ступор ты вроде не должен.
Ну если арифметику еще не забыл.

Кстати, скорость у них какая? Лыжи какого радиуса?
Сколько времени они на поворот тратят?
Знаешь?
Если знаешь - сообщи.

[Revkuts]

Как можно остановить падение давлением в перпендикулярном к падению напривлении.

Каком еще перпендикулярном направлении? Перпендикуляр - это уже когда лег на склон. ЦМ - всегда выше склона и линия "цм - точка опоры на склоне" всегда имеет горизонтальную и вертикальную составляющую относительно поверхности склона.

Более того.
Ты говоришь "останавливается путем давления" - то есть лыжник создает это давление по своему желанию?
Тогда каким образом он это делает?
Типа "давит в лыжу"?

Конечно. А куда еще давить, кроме как на эту опору на снегу? При этом, если лыжа не рельса - она прогнется и пойдет по радиусу - возникает обратная связь, траектория искривляется и появляется центростремительная сила на опоре, так как опора пошла по дуге - вот и подхват. Давление от него, конечно не только от желания лыжника зависит - скорость нужна, лыжа с вырезом нужна,
ангуляция нужна для регулировки радиуса и давления...

А зачем угадывать?
Тем более, что начиная с некоторой скорости движения угадать просто НЕВОЗМОЖНО.
Не существует объекта угадывания.
Нет равовесия.
Ты вроде на эту тему даже статью писал?

А угадывать надо не равновесие, а чтобы внутрь не завалиться до падения, чтобы падение остановилось и тут же тело пошло вверх, но не слишком рано.
Где тут статическое равновесие? Нет его, даже в момент, когда ЦМ остановил движение вниз и начинает его вверх. Как маятник в крайней точке не в равновесном состоянии, хоть и неподвижен в этот момент (или подброшенный в воздух предмет в верхней точке траектории... или отпущенный вниз мячик на резинке в нижней точке траектории)
Угадываешь примерно так же, как бросая вниз мячик на резинке, ставя целью лишь слегка коснуться пола, или чтобы мяч оказался ниже желаемого уровня от пола.

Если про статью о закритических скоростях - то я не писал, писал Каниовский, это другая фамилия, хотя тоже Саша.

Я бы ее немножко только поправил в части расчета критической скорости: там она дана для горизонтальной поверхности для условий статичного положения ЦМ, а не двигающегося к земле. То есть ЦМ не надо подхватывать, дана оценка "что случится, если будем бесконечно ездить кругами - поднимет в итоге или нет".
Добавьте условие "подхватит" до земли или нет - и Вы получите другие цифры, которые может быть больше понравятся практикам
Для выноса мозга теоретикам, однако, поле деятельности тоже имеется - сделайте скорость падения вниз неприлично большой, и можно начать рассматривать приземление сразу в позу фан-карвинга после полета в скоростном спуске, и какова должна быть запредельная скорость и какие разовьются усилия

только динамику такого маятника считать немного сложнее, чем статику по векторам раскидать. Тут у меня уже образования не хватает, синусы-косинусы идут лесом, а рисуется чего-то интегральное, так как углы наклона меняются и проекции векторов в процессе опусканиа - поднимания едут.

[Revkuts]

А Казаков бьется о флаг и теряет время, тк в каждом случае это потеря равновесия и ритма как минимум

Это еще и сокращение траектории. Ритм он не теряет, так как флаги валить умеет в отличие от нас, которые если так поедут, то полотно на голову оденут в третьих воротах .

[starper]

Это еще и сокращение траектории. Ритм он не теряет, так как флаги валить умеет в отличие от нас, которые если так поедут, то полотно на голову оденут в третьих воротах .

Судя по его времени, поймал где-то Ну и ты же знаешь, что флаги гиганта весчь в себе) И более крутые парни на них попадали)

[servitol]

Ник. Фотки я выложил потому что очень красивые (даже на КМ не часто такие увидишь). Если посмотришь слалом на КМ, то техничность прохождения трассы у того же Хорошилова очень достойная (по секундам тоже можешь посмотреть один из последних этапов). Ещё мне любопытно было бы сравнить забугорных спецов на наших трассах в наших условиях (рампа - не показатель).
По равновесию - а что видно обратное. (Я вижу что оба нарезают чёткую дугу не пытаясь завалиться ни в какую сторону, или есть другие критерии).
Скорость, время прохождения поворота у спортсменов такого уровня отличается в пределах погрешности. Радиус лыж естественно одинаков.

[starper]

Я вижу что оба нарезают чёткую дугу не пытаясь завалиться ни в какую сторону, или есть другие критерии).
Скорость, время прохождения поворота у спортсменов такого уровня отличается в пределах погрешности. Радиус лыж естественно одинаков.

Угол наклона корпуса к склону немного разный. Трихичев режет на 2-х лыжах, а Новиков практически в этот момент только внешней и, судя по положению внутренней и ЦМ, внутренней уже не врежется в склон. Таким образом, у Трихичева кроме более надежного прохождения этого флага еще просматривается возможность быстрее и точнее войти в новый поворот, используя более устойчивое ведение внутренней.

А так да, время похожее, только погрешностей особо нет. Выиграл в одном повороте 0,05 и чемпион))