Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

И  потом,  ты  все  таки  определись  что  именно и  когда ты синхронизируешь.  Нарисуй  картинку  сопряженных  дуг  и  поставь  метки.  Здесь  это,  здесь  это.

А  то  у  меня  иногда  возникает  сомнение.  То ли  ты  о  разном  говоришь,  то ли  я  тебя  по  разному  понимаю.

 

Могу  даже  предоставить  картинку  с  дугами.  

Неужели тебе вербального описания недостаточно?

Например   есть трасса с вешками, расстояние между которыми 10м

Через три 3м после вешки(пусть красной) дуга заканчивается, дальше 4м полет, потом 3м первой половины дуги до синей вешки и 3м поле вешки и опять полет. Метры условные, конечно

В первой половине дуги лыжник начинает поворот с угла закантовки, например 30 градусов, т.е должен вращаться с определенной угловой скоростью. Предположим  плюс . 2 рад/сек. Чтобы  не бороться с инерционными силами  вращения при входе в поворот лыжник должен лететь с той же угловой скоростью относительно нормали. Значит из дуги  после красной вешки он должен вылететь с той же угловой скоростью. Это он обеспечивает на последних 3м дуги после красной вешки работой ног или движение рук, меняя угловую скорость с минус 2 рад/сек на плюс 2 рад/ сек 

[Evgeny]

И где тут  тут речь о безопорной фазе? И в этой теме лыжник не уравновешивает действие инерции наклоном внутрь поворота.

Дядя Женя, прекрати.  Не нашел я даже у Валльнера, который под твоей редакцией, ничего о вращеняих

 

Митич !  Судя  по  всему  ты  сразу  стал  бегать  100  метровку  за  10  секунд,  а  в  высоту  прыгать  за  2  метра. 

Все  идет  по  проторенной  дорожке,  сопряжение  и  согласование,  потом,  время  от  времени  уже  и  с  безопорным  состоянием.

Это  не  норма  и  не  обязательство.  Если  есть  возможность  не  отрываться,  то  никто  и  не  будет.  Посчитай,  сколько  поворотов  реально  с  отрывами.  Хотя  с  легкими  лыжами  все.  

На  КМ  тоже  все  идет  через  равновесие.  Просто  тебе  надо  90  процентов  времени  быть  в  таком  состоянии,  а  хорошему  спортсмену  достаточно  может  быть  10  или  20 %

И  правильно  не  нашел.  Вращения,  как  вращения - чаще  приносят  издержки.

 

З.Ы.  Но  при  случае,  что-нибудь  попробую  найти.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 June 2018 - 01:00

[Гойко Митич]

Митич !  Судя  по  всему  ты  сразу  стал  бегать  100  метровку  за  10  секунд,  а  в  высоту  прыгать  за  2  метра. 

 

При чем тут я?  Тема  касается вполне конкретного случая. Случая, когда скорость и радиус поворота таковы, что возникает безопорная фаза  вот этот случай и рассматривается. Всякие равновесные состояния можно рассмотреть в другой теме. И мне кажется они уже сто лет как рассмотрены

[Гойко Митич]

На  КМ  тоже  все  идет  через  равновесие.  Просто  тебе  надо  90  процентов  времени  быть  в  таком  состоянии,  а  хорошему  спортсмену  достаточно  может  быть  10  или  20 %

И  правильно  не  нашел.  Вращения,  как  вращения - чаще  приносят  издержки.

Для слалома это декларация, ничем не подкрепленная . Как раз на КМ все идет через неравновесие. Для этого достаточно сравнить вращающие моменты, создаваемые силой тяжести и центробежной силой в  начале поворота Без вращения такие повороты , как на КМ, невозможны. От слова, "вообще"

[Evgeny]

При чем тут я?  Тема  касается вполне конкретного случая. Случая, когда скорость и радиус поворота таковы, что возникает безопорная фаза  вот этот случай и рассматривается. Всякие равновесные состояния можно рассмотреть в другой теме. И мне кажется они уже сто лет как рассмотрены

Да  они,  по  большому  счету,  мало  чем  отличаются.  Какая  разница,  метр  ты  пролетел,  два  или  просто  на  легких  лыжах  просквозил.  Твоя  задача  вместится  во  временной  и  пространственный  лаг,  да  соответствующую  физику  иметь,  которая  позволяет  все  это  делать.  А  все  остальное  тоже  самое,  равновесие,  баланс  и  прочее.  На  крутом,  там  вообще  другой  механизм  работает. 

Неравновесие,  в  том  виде,  как  ты  рассматриваешь,  в  лучшем  случае  30 %. поворота  и  20 %  трассы.

У  вращения  есть  один  большой  недостаток -  оно  плохо  управляемое  и  неповоротливое. Очень сложно  менять  силы  и  моменты  в  большом  диапазоне.  Это  я  уже  писал.  

Поэтому  вращать  надо  лыжи  и  не  вращать  все  остальное.  Если  конечно  это  возможно.  Что  они  и  делают.

 

А  вообще  я  спать  пошел.  Спокойной.  ночи.

[Evgeny]

Для слалома это декларация, ничем не подкрепленная . Как раз на КМ все идет через неравновесие. Для этого достаточно сравнить вращающие моменты, создаваемые силой тяжести и центробежной силой в  начале поворота Без вращения такие повороты , как на КМ, невозможны. От слова, "вообще"

 

Вот  когда  я  увижу  хотя  бы  на  15  градусном  склоне  лыжника  улетающего  наверх  под  действием  ЦБ  силы,  тогда  я  поверю.

[Гойко Митич]

Вот  когда  я  увижу  хотя  бы  на  15  градусном  склоне  лыжника  улетающего  наверх  под  действием  ЦБ  силы,  тогда  я  поверю.

 

 

Неравновесие,  в  том  виде,  как  ты  рассматриваешь,  в  лучшем  случае  30 %. поворота  и  20 %  трассы.

.

Берем условие равновесия озвученное тобой

 

Вот  из  1938  года  о  резаном  повороте.

 

.  Для  сохранения  равновесия,  лыжник  наклоняется  внутрь  поворота  и  своим  весом  уравновешивает  действие  инерции.  »

Используем данные, полученные  норвегом при исследовании  лыжников уровня КМ, как раз на 15-ти градусном склоне

В апексе отклонение ЦМ от вертикали 50град,  скорость 12м/сек, радиус поворота  равен 5.4м. Берем для простоты  расстояние от точки опоры до ЦМ-1м, массу 100 кг

Вращающий момент, создаваемый силой тяжести равен 770Н*м. Вращающий момент, создаваемый центробежной силой 1600Н*М

Чувствуешь разницу?

И именно вращение, создаваемое во второй части дуги обеспечивает возможность  совершения следующего

поворота., т.к  вращающий момент от центробежной силы больше вращающего момента от силы тяжести почти по всей дуге

Огромная польза от вращения. В общем шпиндель рулит

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 June 2018 - 02:17

[selfit57]

А все потому что сами дискуссеры не катаются на кантах и не знают что лыжи едут сами собой за счёт гравитации и геометрии SL, если им не мешать конечно

[Гойко Митич]

А все потому что сами дискуссеры не катаются на кантах и не знают что лыжи едут сами собой за счёт гравитации и геометрии SL, если им не мешать конечно

Ты сначала научись ехать, как один из "дискуссеров" едет, тогда и   сможешь рассуждать, что знают, а чего не знают "дискуссеры"

[Maykl]

Берем условие равновесия озвученное тобой

 

Используем данные, полученные  норвегом при исследовании  лыжников уровня КМ

 

И кто ж тут лыжник уровня КМ?  А вот если б норвег свои расчеты снял со среднестатистического лыжника любителя, то картина была бы абсолютно иная 

 

"Не проси того, что не сможешь взять"  

"Не говори о том, что не можешь дать". 

[Maykl]

А все потому что сами дискуссеры не катаются на кантах и не знают что лыжи едут сами собой за счёт гравитации и геометрии SL, если им не мешать конечно

Так пойдет?   И кстати по теме

 

Сообщение отредактировал Maykl: 02 June 2018 - 04:14

[selfit57]

Ты сначала научись ехать, как один из "дискуссеров" едет, тогда и сможешь рассуждать, что знают, а чего не знают "дискуссеры"
https://www.youtube....0&v=ntD3XGfQRKA

Зачёт, так этот товарисчь и ничем вообще не вращает, нажимает на канты и едет в полной расслабухе как на коньках, работают только стопы.

[selfit57]

Так пойдет? И кстати по теме

https://www.youtube....h?v=zSu9iXB0o0w

Да это по теме, лыжи подкручены к вешке и вращалка стоп есть, a без вешек будут ли срывы с кантов?

[Evgeny]

Берем условие равновесия озвученное тобой

 

Используем данные, полученные  норвегом при исследовании  лыжников уровня КМ, как раз на 15-ти градусном склоне

В апексе отклонение ЦМ от вертикали 50град,  скорость 12м/сек, радиус поворота  равен 5.4м. Берем для простоты  расстояние от точки опоры до ЦМ-1м, массу 100 кг

Вращающий момент, создаваемый силой тяжести равен 770Н*м. Вращающий момент, создаваемый центробежной силой 1600Н*М

Чувствуешь разницу?

И именно вращение, создаваемое во второй части дуги обеспечивает возможность  совершения следующего

поворота., т.к  вращающий момент от центробежной силы больше вращающего момента от силы тяжести почти по всей дуге

Огромная польза от вращения. В общем шпиндель рулит

 

Скажи  пожалуйста,  а  зачем  мне  1600Н*м,  если  мне  достаточно  771 Н*м,   или  780.  ?  Или  столько,  сколько  мне нужно  в  данный  момент. Все  остальное  лишнее,   которое  я  должен  куда-то  деть  или рассеять.

Поэтому  и  получаются  "телевизоры"  и  т.п,  что  в  какой-то  момент  все  эти  Н*м  оказываются  действующими  на  лыжника,  от  которых  очень  сложно избавиться.  О  чем  я  тебе  выше  и  сказал,  что  вращения  трудно  контролируемый  и  плохо  управляемый  процесс.

Значит,  что  должен  делать  лыжник. Начиная  с  некоторой  скорости  он должен  делать  все,  чтобы  убрать  лишние  вращения,  оставив  только  то,  что  необходимо.

Одним  словом  он  должен   думать  о  том,  "сколько  граммов  вешать".  Чтобы не  было  лишнего,  но  и  чтобы хватало.

Вот  здесь   и  появляются  контрвращения,  которые  не  дают   развиваться  "лишним"  вращениям.

 

И  второй  вопрос,  а  зачем  мне  все  время  эти  1600 Н*м.  Я  просто  толкнул  себя  в  одной  точке,  задал  ту  скорость,  которая  поднимет  меня  и  все  "сиди,  кури  бамбук"

 

Чувствуешь  разницу ?    Один  все  время  пыхтит  и  проигрывает,  а  другой  "катается  с  удовольствием"  и  выигрывает.

Только  не  воспринимай  это  как  утверждение,  что  ничего  не  надо  делать.  Речь  лишь  о  том,  что  иногда  лишнее  убрать  сложнее,  чем  добрать  недостающего.

 

И  не  забывай  еще.  Поворачиваем  не  мы,  а  лыжи.  Как  они  будут  поворачивать  зависит  не  от  нашего  угла  закантовки  и  не  от  того  с  какой  угловой  скоростью  мы  будем  вращаться  в  полете,  а  от  того  какое  давление  на  лыже  мы  создадим,   как  оно  будет  распределено  и  куда  направлено.   И  самое  главное,  что  в  момент   быстрого  нарастания  нагрузки  она  должна  быть  направлена  таким  образом  и туда,  чтобы  сохранялось  условие  равновесия  и  правильные  направления  действия.  А  вот  потом  уже  создавай  моменты  вокруг  каких  хочешь  осей.   Поэтому  важнее  вопросы  как  работать  с  лыжей,  о  чем  и  говорят,  в  том  числе  Валльнер  и  итальянцы.

[Evgeny]

Кстати,  вот  правильный  видео  ряд  "телевизора"  Хосп.  Не  тот,  что  слева,  который  привел  ТС  и  про  который  можно  сказать "ой,  куда  это  заборчик  побежал"  А  тот  что  справа.  Вот  там  по  желтым  точкам  очень  хорошо  видно  из-за  чего  он  возник "телевизор"  

Скорее  по   механизму  о  котором  говорил  AntonA  и  я.  Т.е.  из-за  несогласованного  нарастания  давления  на  внешней  лыже  из-за  быстрого  переноса  давления  на  нее,  в  момент  пересечения  ею  траектории  тела  лыжника.  Лыжи  просто  выдавились  из-под  Хосп.

 

 

 

Sorry !  Что-то  Gifka  не  крутится.  Попробую  разобраться.  Не  получится,  выложу  просто  последовательность  стоп  кадров.  Но  Gifka  нагляднее.

Сообщение отредактировал Evgeny: 02 June 2018 - 08:07

[Evgeny]

Зачёт, так этот товарисчь и ничем вообще не вращает, нажимает на канты и едет в полной расслабухе как на коньках, работают только стопы.

 

В  общем  да,  основная  работа  стопами.

[Гойко Митич]

Скажи  пожалуйста,  а  зачем  мне  1600Н*м,  если  мне  достаточно  771 Н*м,   или  780.  ?  Или  столько,  сколько  мне нужно  в  данный  момент. Все  остальное  лишнее,   которое  я  должен  куда-то  деть  или рассеять.

 

И  не  забывай  еще.  Поворачиваем  не  мы,  а  лыжи.  Как  они  будут  поворачивать  зависит  не  от  нашего  угла  закантовки  и  не  от  того  с  какой  угловой  скоростью  мы  будем  вращаться  в  полете,  а  от  того  какое  давление  на  лыже  мы  создадим,   как  оно  будет  распределено  и  куда  направлено.   И  самое  главное,  что  в  момент   быстрого  нарастания  нагрузки  она  должна  быть  направлена  таким  образом  и туда,  чтобы  сохранялось  условие  равновесия  и  правильные  направления  действия.  А  вот  потом  уже  создавай  моменты  вокруг  каких  хочешь  осей.   Поэтому  важнее  вопросы  как  работать  с  лыжей,  о  чем  и  говорят,  в  том  числе  Валльнер  и  итальянцы.

 

Ну, тебе достаточно 771Н*м, потому что ты едешь, как раз, в 1.5 раза медленнее Хиршера

Центробежная сила это же m*V^2/R.  Радиус поворота задается  постановкой трассы. А скорость... скорость такая, с какой лыжник может справиться. Вот  на КМ мира в слаломе справляются со скоростью 12-14м/сек. А это дает в трассе слалома 1600Н*м и никуда от этого не деться, кроме как перебазироваться на Кубок Канта и занять там сотое место. проехав со скоростью 7м/сек

Так что выбирай:либо равновесные повороты на Кубке Канта, либо неравновесные на Кубке мира. Именно,  такие повороты как на КМ Nick5t5 и рассматривает

Насчет поворачивают лыжи, а не лыжник - это вообще драматическая ошибка, которую я от тебя не ожидал. Поворачивает лыжник, а лыжи помогают создавать центростремительную силу, поворачивающую лыжника. Самая яркая тому иллюстрация -это проекция траектории лыжника, едущего на абсолютно прямых, без выреза лыжах после их закантовки. Это будет дуга, хотя лыжи едут прямо

Что там с загрузками -это отдельный разговор, выходящий за рамки темы. Силу тяжести, которой лыжник не может управлять, никто не от менял. Именно она играет решающую роль в процессе загрузки

Кстати, ты не мог бы ответить на "простой" вопрос: для чего лыжник наклоняется внутрь поворота?

Рассматривай движение в инерциальной системе отсчета, где нет центробежной силы

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 June 2018 - 11:23

[Гойко Митич]

   И  самое  главное,  что  в  момент   быстрого  нарастания  нагрузки  она  должна  быть  направлена  таким  образом  и туда,  чтобы  сохранялось  условие  равновесия  и  правильные  направления  действия.  А  вот  потом  уже  создавай  моменты  вокруг  каких  хочешь  осей.   Поэтому  важнее  вопросы  как  работать  с  лыжей,  о  чем  и  говорят,  в  том  числе  Валльнер  и  итальянцы.

Красное -ошибка.  Зеленое -верно. Легко посчитать, что при скоростях 10-14м/сек вращающий момент создаваемый центробежной силой в резаной дуге, практически не меняется и в начале дуги еще  значительнее превышает вращающий момент, создаваемый силой тяжести.  Т.е с классической точки зрения лыжник вообще не должен поворачивать на таких скоростях при таких радиусах поворотов, как в современном слаломе

Реакция опоры все время  проходит ниже центра масс, что не соответствует условию равновесия.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 June 2018 - 12:07

[Гойко Митич]

Кстати,  вот  правильный  видео  ряд  "телевизора"  Хосп.  Не  тот,  что  слева,  который  привел  ТС  и  про  который  можно  сказать "ой,  куда  это  заборчик  побежал"  А  тот  что  справа.  Вот  там  по  желтым  точкам  очень  хорошо  видно  из-за  чего  он  возник "телевизор"  

Скорее  по   механизму  о  котором  говорил  AntonA  и  я.  Т.е.  из-за  несогласованного  нарастания  давления  на  внешней  лыже  из-за  быстрого  переноса  давления  на  нее,  в  момент  пересечения  ею  траектории  тела  лыжника.  Лыжи  просто  выдавились  из-под  Хосп.

Что значит"из-за быстрого переноса давления на нее"?

Ее центр масс уже приобрел ускорение от склона вращаясь вокруг загруженной внутренней ноги. То, что она благоразумно согнула внешнюю ногу, спасло ее от полета высотой 2м, как это было у Фанары, который вращался вокруг прямой внешней..

На этот подъем  наложилось вращение вокруг оси, параллельной ЛПС.,  Вот и все

[Гойко Митич]

В  общем  да,  основная  работа  стопами.

Стопы, конечно, работают. Но их работа состоит в том, чтобы давать информацию лыжнику о распределении давления между ними и терпеть нагрузку))))

Когда лыжник едет в равновесной дуге, работу по поддержанию равновесия исполняют мышцы ног и корпуса на основе информации, полученной от стоп

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 June 2018 - 09:01