Сообщений в теме: 4248

[mr_ashly]

Неа.
Я ж пока- Буратино...

Прости нас всех ТС за злостный утренний оффтоп, ты же перестал выстраивать правильную научную модель, тема завязла на выходе из дуги-входе в сопряжение ) Буратинкин на фотке второй сверхкороткий сезон в жизни - офп и молодость рулят.

Сообщение отредактировал mr_ashly: 12 April 2012 - 11:01

[nick5t5]

Прости нас всех ТС за злостный утренний оффтоп, ты же перестал выстраивать правильную научную модель, тема завязла на выходе из дуги-входе в сопряжение ) Буратинкин на фотке второй сверхкороткий сезон в жизни - офп и молодость рулят.

Да, ты прав и не прав.
Модель выстраивается, но это требует достатаоно длительного обсуждения.
Модель проходит проверку на прочность, а желающие освежают и проверяют свое понимание физики.
Без лирических отстулений не обходится.
Но мы идем к цели самым, считаю, правильным путем (по Платоносу) - перетираем - диалогом занимаемся.

Хочу сказать, что у нас имеется достаточно материала, чтобы оценить какие силы спортсмены с КМ ВОВЛЕКАЮТ в процесс простого резания лыжей снега.
Я глубоко уверен что простое расматривание поз спортсменов с КМ с целью их перенять очень вредное занятие.
Но подход Казьмы Пруткова Превращает их в ценный материал.
Единственное чего не хватает для анализа - знания временных интервалов между кадрами на раскадровках.

Тем не менее попробую оценить силу с которой лыжник с КМ прижимает лыжу к склону в апексе дуги.

Как легко видеть ЦМ лыжника совершает циклические движения как в поперечном к лыжам так и в перпендикулярном к склону направлении.
Предположим, что соответствующие координаты ЦМ меняются по гармоническому закону.


Буду считать, что поворот Райх совершает за 1с, хотя думаю, что он это делает быстрее.
Общее смещение ЦМ:
- в нормальном к склону направлении принимаю 0.5м
- в поперечном к лыжам направлении - 2м.
Тогда в положении на фотографии
-вертикальная составляющая ускорения, с которым движется ЦМ Райха равна примерно g и направлена вверх.
-гоизонтальная составляющая - 4g.

Райх умудряется прижимать свои лыжи по нормали к склону, для надежной резки, с усилием равным ДВОЙНОМУ собственному весу в покое. И это минимальная оценка.
Поэтому они ТАМ на подиумах, а мы ТОЧИМ КАНТЫ.

[quny]

Думаю, за такой ответ на экзамене Абрикосов посоветовал бы студенту отойти от физики навсегда, а Вам сделал замечание. Наедине.
(quny 10.4.2012, 21:31)
Т.е. ответ в инерциальной системе: момент силы тяжести равен изменению углового момента, который в свою очередь равен ЦУ.

Интересно, ВЫ через страницы читаете?. Я, вообще, не веду себя никак с ЦБС, т.к. она на меня не действует в повороте, а, значит, и я на нее. Третий Закон Ньютона в лингвистике, так сказать.
Читайте внимательней и увидете, что свое мнение о значении разгрузки вниз я поменял на противоположное. Просто, оно перестало совпадать с Вашим. Ну. что я могу поделать
А, вот, Вы пока не проявили стремления вникать в отличное от своего мнения. Кроме Майкла и Starpera))), так никто и не врубился в проблему. Только попытки учить человека физике 8-го, которой он владеет, явно, не хуже любого, кто тут выступал.
PS Владел и разгрузкой вниз и авальманом , думаю, лучше Абрикосова,)))ездил , относительно быстро, но, вообще , не понимал, как это делается. Счас понимаю, но езжу медленно))))

Кстати. Можно Вас попросить расписать силы которые действуют на лыжи в повороте, именно на лыжи, в инерциальной системе координат и как эти силы принято называть?. на всякий случай напомню. масса лыж с креплениями для простоты 10 кг, лыжника 90, скорость 10м/сек, радиус 10м.
любой может попробовать

Стефаныч, некрасиво поступаешь, прямо скажем пакостно. Я уже несколько раз объяснял тебе почему в том ответе не было ошибки, а было нормальное упрощение - знаешь выражение «объяснить на пальцах»? - но ты то ли не читаешь, то ли (скорее всего) не понимаешь.

Сейчас я повторю последний раз свое обьяснение, и ты пожалуйста прочитай. А если прочитаешь и поймешь, что я написал, то подумай стоит ли тебе передо мной извиниться за этот твой пост.

Вопрос был о том, чем уравновешивается момент силы тяжести действующей на лыжника или велосипедиста в движении по окружности с постоянной скоростью. Ответ такой. Рассматриваем в инерциальной системе момент силы тяжести по отношению к точке опоры тела на землю (т.е. радиус вектор от точки опоры до ЦМ тела). В инерциальной системе такой момент не скомпенсирован другими моментами других силами, потому что сила реакции опоры проходит через точку относительно которой мы считаем моменты. Следовательно момент силы тяжести должен быть скомпенсирован изменением момента кол-ва движения (в единицу времени есссно). Т.к. расстояние от точки опоры до ЦМ постоянно (по модулю, а направление изменяется по касательной к окружности), то производная момента становится производной линейной скорости, а производная скорости при движении по окружности и есть ЦСУ. Таким образом момент будет равен произведению (массы) на (длину от точки опоры до ЦМ) на ЦСУ (и да, чтоб не забыть - направлены моменты будут по касательной к окружности). Кстати, результат в неинерциальной системе будет такай же как и в инерциальной системе (только вот ЦСУ, помноженная на массу и длину, будет называться моментом ЦБС).

Это настолько элементарно, что я это в уме считаю, а ты не понимаешь. Надо было бы мне тебе сказать в первом посте что момент пропорционален ЦСУ, а я написал что момент компенсируется ЦСУ, но ЦСУ - это же главная часть и что мне расписывать, что там еще и масса есть и длина? В общем, прочитай и подумай не торопясь.

Люди, кто хоть немножко знает физику, не проходите мимо: на ста с лишнем страницах ник и стефаныч шаманят про поворот используя физику, которую не понимают.

Сообщение отредактировал quny: 12 April 2012 - 16:59

[amazurov]

<...>
Тем не менее попробую оценить силу с которой лыжник с КМ прижимает лыжу к склону в апексе дуги.

Как легко видеть ЦМ лыжника совершает циклические движения как в поперечном к лыжам так и в перпендикулярном к склону направлении.
Предположим, что соответствующие координаты ЦМ меняются по гармоническому закону.

Буду считать, что поворот Райх совершает за 1с, хотя думаю, что он это делает быстрее.
Общее смещение ЦМ:
- в нормальном к склону направлении принимаю 0.5м
- в поперечном к лыжам направлении - 2м.
Тогда в положении на фотографии
-вертикальная составляющая ускорения, с которым движется ЦМ Райха равна примерно g и направлена вверх.
-гоизонтальная составляющая - 4g.

Райх умудряется прижимать свои лыжи по нормали к склону, для надежной резки, с усилием равным ДВОЙНОМУ собственному весу в покое. И это минимальная оценка.
Поэтому они ТАМ на подиумах, а мы ТОЧИМ КАНТЫ.

пара сомнений:
-все ж не 2 метра - если он не 4-хметровый гигант...
-если горизонтальная 4G, вертикальная G - то результирующая больше 4G (вот это уже полный запредел)


но оценочно по картинке 2G то наберется (если ракурс фото чисто горизонтальный, а не под наклоном сделан).
тут он едет как с еще одним спортсменом на спине по нагрузке...

Секунда на поворот тут по-моему не при чем - если это поворот в равновесии, то по углу наклона можно понять насколько выталкивающая сила больше силы тяжести, векторно складываются в опору.

[GeorgeG]

Люди, кто хоть немножко знает физику, не проходите мимо: на ста с лишнем страницах ник и стефаныч шаманят про поворот используя физику, которую не понимают.

Было бы совсем неплохо, если бы сама физика понимала мир достаточно объективно для этой задачи

Задача по описанию реального процесса катания с т.з. физики, тем более по трассе, а не свободно, видится мне совершенно нереальной.

[Во блин! Имя забыл!]

Было бы совсем неплохо, если бы сама физика понимала мир достаточно объективно для этой задачи

Задача по описанию реального процесса катания с т.з. физики, тем более по трассе, а не свободно, видится мне совершенно нереальной.

вот-вот "по всем законам физики и аэродинамики шмель летать не может, но он их не знает и, поэтому, летает" (с)... но если погуглить

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 12 April 2012 - 18:43

[nick5t5]

Задача по описанию реального процесса катания с т.з. физики, [b]тем более по трассе[/b], а не свободно, видится мне совершенно нереальной.

Ты абсолютно прав.
Это совершенно нереально.
Никто же не знает с какой силой, а главное ЧЕМ ты бьешься о вешки.
Да и надо ли это узнавать?

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2012 - 19:48

[nick5t5]

вот-вот "по всем законам физики и аэродинамики шмель летать не может, но он их не знает и, поэтому, летает" (с)... но если погуглить

Во, опять трольчонок этот!
Блин, ну ходит и ходит сюда, ходит и ходит...

[nick5t5]

пара сомнений:
-все ж не 2 метра - если он не 4-хметровый гигант...

Все с его ростом норамльно.
Просто 1м в одну сторону от лыж + 1м в другую сторону = 2м.

-если горизонтальная 4G, вертикальная G - то результирующая больше 4G (вот это уже полный запредел)

Чем тебене нравится?
Слишком много?

но оценочно по картинке 2G то наберется (если ракурс фото чисто горизонтальный, а не под наклоном сделан).
тут он едет как с еще одним спортсменом на спине по нагрузке...

Причем тут нагрузка?
Я оценивал ускорение.
Ему не тяжело - лыжи-то В СТОРОНЕ.

Секунда на поворот тут по-моему не при чем - если это поворот в равновесии, то по углу наклона можно понять насколько выталкивающая сила больше силы тяжести, векторно складываются в опору.

Секунда - ОЧЕНЬ при чем.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2012 - 20:05

[nick5t5]

пара сомнений:
.............................................
-если горизонтальная 4G, вертикальная G - то результирующая больше 4G (вот это уже полный запредел)

Запредела здесь нет.
Конкретно Райх в этот момент В ГОРИЗОНТАЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИ на лыжи "ПРАКТИЧЕСКИ" НЕ ДАВИТ.
Ну может mg, может пара mg, не больше.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2012 - 20:47

[nick5t5]

Стефаныч, некрасиво поступаешь, прямо скажем пакостно. Я уже несколько раз объяснял тебе почему в том ответе не было ошибки, а было нормальное упрощение - знаешь выражение «объяснить на пальцах»? - но ты то ли не читаешь, то ли (скорее всего) не понимаешь.

Сейчас я повторю последний раз свое обьяснение, и ты пожалуйста прочитай. А если прочитаешь и поймешь, что я написал, то подумай стоит ли тебе передо мной извиниться за этот твой пост.

и да, чтоб не забыть - направлены моменты будут по касательной к окружности

Слушай, лыжебордер, ты хотел в очередной раз что-то «объяснить на пальцах»?
Или ты в очередной раз облажался?
Лично я уверен - здесь второе.
Похоже ты никогда и не знал КУДА направлен момент силы.
Причина того, что эта задачка для 8 класса не рассмаиривается в школе с точки зрения моментов сил проста - МОМЕНТЫ СИЛ НЕВОЗМОЖНО ИЗОБРАЗИТЬ СТРЕЛКАМИ НА РИСУНКЕ.
Они перпендикулярны ПЛОСКОСТИ РИСУНКА.
Видишь - и для тебя польза от участия в форуме, а то так об этом факте никогда бы и не узнал.

ЗЫ Гугли тщательней, прежде чем что-то излагать.
Пятый раз тебе говорю.


ЗЫЗЫ "Люди, кто хоть немножко знает физику, не проходите мимо" гоните этого неуча-флудера в шею.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2012 - 21:01

[starper]

Люди, кто хоть немножко знает физику, не проходите мимо: на ста с лишнем страницах ник и стефаныч шаманят про поворот используя физику, которую не понимают.

Давай так: берешь лист А4, пишешь кратко исходные условия, рисуешь лыжника, силы, ниже пишешь формулы. Потом фоткаешь этот лист и пришпиливаешь сюда к своему сообщению.

Это художника обидеть может каждый. А физика и инженера обидеть не так просто. Дерзай

[quny]

Слушай, лыжебордер, ты хотел в очередной раз что-то «объяснить на пальцах»?
Или ты в очередной раз облажался?
Лично я уверен - здесь второе.
Похоже ты никогда и не знал КУДА направлен момент силы.
Причина того, что эта задачка для 8 класса не рассмаиривается в школе с точки зрения моментов сил проста - МОМЕНТЫ СИЛ НЕВОЗМОЖНО ИЗОБРАЗИТЬ СТРЕЛКАМИ НА РИСУНКЕ.
Они перпендикулярны ПЛОСКОСТИ РИСУНКА.
Видишь - и для тебя польза от участия в форуме, а то так об этом факте никогда бы и не узнал.

ЗЫ Гугли тщательней, прежде чем что-то излагать.
Пятый раз тебе говорю.

Браво, ник, браво. И я тебе в пятый раз - не спеши бить по клаве, подумай сначала (например в какой плоскости рисунок). Если ты к тому же такой же лыжник как и физик, то может тебе стоит спуститься с кубковых высот и открыть тему «теоретические и практические исследования поворота плугом».

[skiinstructor]

Света! при авальмане ЦМ никогда не шел вперед. вперед выталкивались ноги!


Свет. ну как-то смикшировалось - не гут. хорошие мысли потерялись, а картины общей не вырисовывается.

Спорить бессмысленно.
Даю точное определение классиков- Ремизова Л.П по поводу авальман-поворота:

"Авальман- способ разгрузки путём выталкивания ступней (лыж) вперёд. Движение образуется при резком подтягивании ног к туловищу (встречное движение-складывание).
В повороте авальман используют вместе с опережающим нырком туловища. Основную работу выполняют мыщцы брюшного пресса. Этот тип поворота сочетает в себе такие действенные технические элементы как авальман, опережающий нырок, бракаж,разворот лыж,укол и опору на палку, резанное скольжение(на ледянистых трассах) и плоское ведение лыж (на мягком снегу). Наибольший эффект техника авальмана приносит в законченных поворотах на буграх, при движении по крутым склонам, на изрытых трассах слалома, в глубоком снегу. Она обеспечивает постоянный контакт лыж со снегом во всех фазах поворота, минимальное проскальзывание лыж (боковой снос) в повороте и наилучшее скольжение."

("Уроки на снегу" ИЗД 1998 г.) Ремизов Л.П-кандидат физ-мат и пед. наук.
Лучше и не скажешь. Или не согласны?
Я училась у Ремизова, Ремизов учился у Жубера.


Ну что, товарищи физики, спортсменов разогнали и модератора тоже отчитали, а в результате итогов общих не подвели, картинку, хотя бы примерную не нарисовали. Эх..
"Время собирать камни?" Или может ещё что-нибудь добавите к общественному мнению?
Повторю всё же ещё раз то, что мы все сумели таки собрать по данной теме.

Вот, что пока есть на сегодняшний день, дополняйте, пожалуйста, корректируйте:

Новое дополнение за несколько дней со слов:
Stephanich, DYNА, nick5t5, vasilypu, ZTL, Шнейдер,wits 77, Вадим Никитин,Maykl, rarebird. (может ещё кого-то упустила, простите):

Итак, Главное в повороте для спортсменов КМ-это
Максимально БЫСТРО и ВОВРЕМЯ войти в поворот и максимально БЫСТРО и ВОВРЕМЯ из него выйти, взаимодействуя одновременно со ВСЕМИ частями своего тела, характеристиками лыж и ботинок, состоянием склона и рельефа, а также личными психофизиологическими настройками каждого спортсмена, основываясь на индивидуальных ощущениях.
Ловим эти ощущения и ритм трассы без продолжительного максимального давления и контакта со склоном, далее ничего не делаем, только действуем агрессивнее.Нажал-отпустил-нажал.

Далее можно тезизами написать основные технические элементы и тактические приёмы это:
-пампинг ( так называемый "коньковый жим", используется для набора высоты);
-загрузка вниз (приседание-сгибание ног вниз-увеличение даления лыж на снег);
-разгрузка (вниз и вверх): (поджимание-сгибание ног вверх, а ЦМ вперёд и внутрь поворота- так называемый "авальман"( используется с опережающим нырком туловища), где работают мыщцы брюшного пресса.), заметьте-сгибание ног вверх, если бы было разгибание, то ЦМ устремлялся бы вверх (разгрузка вверх);
- поворот осуществляется преимущественно на внешней лыже ("поворот на внешней ноге ездют" или "на двух ногах, но по очереди" - со слов экспертов);
-Основная базовая стойка-основа. ("Чем лучше базовая стойка, тем лучше горнолыжник.")
-Баланс, как искусство сохранять равновесие.
-Попытка перемещения ЦМ вперёд с постоянным давлением в заднюю часть лыжи (с.35 пост 681 rarebird)-признак авальмана?, не?

Это обобщённое резюме наиболее авторитетных пользователей, мнение которых , по-моему мнению, мне симпатично.
Добавьте сюда сами, что ещё вам лично импонирует.

Кстати, об этом и в соседней теме говорят:" горные лыжи-это система рычагов"

Сообщение отредактировал skiinstructor: 12 April 2012 - 23:35

[nick5t5]

Браво, ник, браво. И я тебе в пятый раз - не спеши бить по клаве, подумай сначала (например в какой плоскости рисунок). Если ты к тому же такой же лыжник как и физик, то может тебе стоит спуститься с кубковых высот и открыть тему «теоретические и практические исследования поворота плугом».

"подумай сначала (например в какой плоскости рисунок)." - я понял,ТЫ - клон лома.
НЕ нюхай ты эту дрянь.
Ты хоть сам понял, ЧТО написал?

[Во блин! Имя забыл!]

Во, опять трольчонок этот!
Блин, ну ходит и ходит сюда, ходит и ходит...

слушай, любезный, то, что ты здесь топик-стартер - это, конечно, дает тебе право играть в Эйнштейна и, даже, ты можешь прикинуться медсестрой, горничной, рэмбо или ковбоем мальбро - по твоему желанию, но это не дает тебе право хамить направо и налево.
я буду высказывать свое мнение в любой теме, в которой посчитаю нужным, не спрашивая твоего разрешения. понял?!

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 12 April 2012 - 22:03

[nick5t5]

слушай, любезный, то, что ты здесь топик-стартер - это, конечно, дает тебе право играть в Эйнштейна и, даже, ты можешь прикинуться медсестрой, горничной, рэмбо или ковбоем мальбро - по твоему желанию, но это не дает тебе право хамить направо и налево.
я буду высказывать свое мнение в любой теме, в которой посчитаю нужным, не спрашивая твоего разрешения. понял?!

Ой, напужал. ЩА ПОМРУ с перепугу.
Во, обидчивый какой, блин любезный голубчик.
Ты троллишь и офтопишь в этой теме.
Как, впрочем, и большинство "спортсменов - любителей".
Ответить на мой вопрос в теме можешь?
Я уже понял, что нет.
Можешь открыть себе ветку "ВО какой я БЛИН Энштейн" или "медсестра, горничная, рэмбо или ковбой мальбро - по твоему желанию" и троль там в охотку.
Лыжник, блин.

Сообщение отредактировал nick5t5: 12 April 2012 - 22:19

[Во блин! Имя забыл!]

кто тебя пугал-то? не льсти себе.

[Во блин! Имя забыл!]

Слушай, коллега! Веди себя прилично, плиз. Нечего по делу написать, ну и ... не пиши ничего. Понимаю, снег тает, ломка...

я себя веду более, чем прилично! - даже хамством на хамство не отвечаю.

[nick5t5]

Понятно, главное- не поворот, а личная неприязнь друг к другу.
А так всё сказочно начиналось... Вообщем, Буратино не нашёл золотой ключик.

Ну трольчатник гонять нужно.
Как без этого в дискуссии обойдешься? А?
Я ветку веду НЕ для "спортсменов", а для интересующихся темой спортсменов и любителей.
Если человек высказывается по теме дискуссии, то он может иногда офтопить и валять дурака.
Почему нет?
Но если кто-то приходит сюда ТОЛЬКО за последним - я ему с удовольствием "помогу".
Как 2 пальца....