X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Основной поворот на параллельных лыжах с проскальзыванием


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6487

#2381 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 07:45

У меня нет проблем с этими "устаревшими" терминами, потому что я не понимаю их буквально.

Вверх и вниз для меня это не вдоль вектора G а ближе или дальше от лыж.

Мне странно, что такой умудренный опытом человек как ты, понимает это буквально. Да много лет назад, когда не было такого смещения в сторону от лыж "вверх" и "вниз" было именно по вектору гравитации и если мы посмотрим видео проездов nic'a, которые тут недавно появились, то увидим прекрасную иллюстрацию этого - движения загрузки и разгрузки как движения вверх - вниз.

В современной технике не так, и движение осуществляется  по другому направлению. Но к термину все привыкли и адаптировали к новым условиям. И все с кем я общался прекрасно этот термин понимают и он ни у кого протеста не вызывает. 

Зачем выдумывать новые термины если люди уже к чему-то привыкли?

Это только вносит путаницу и  мешает найти общий язык. И рождает новые лишние и пустые споры.

Полагаю, у тебя есть проблемы  с пониманием , что такое разгрузка вниз. И  суть проблемы заключается в том, что разгрузка вниз осуществляемая за счет движения  центра масс к лыжам неизбежно приводит к разгрузке вниз  и вдоль вектора G., что легко видеть из картинки

634a3a6e49dd6_3.png

Приближаясь к лыжам вдоль  наклонной стрелочки, ЦМ  движется вниз  и по красной стрелочке, что приводит к уменьшению давления, т.е  к разгрузке вниз, и по вертикали..

Если в реальности такого нет, то это не разгрузка вниз. Это то, что ЛеМастер, Валльнер,американская ассоциация горных лыж, т.е весь горнолыжный мир , кроме твоего окружения, называет absorbing  или амортизация, демпфирование.

И этот термин не новый, Для горных лыж он введен Ле Мастером одновременно с терминами "разгрузка вниз" и "разгрузка вверх" в конце прошлого века.

Есть технический прием -"разгрузка вниз" и есть технический прием  "амортизация". Это совершенно разные приемы, у них разные цели и  их применение приводит  к разным результатам. Сгибание в случае амортизации не инициирует разгрузку, а есть следствие обработки лыжником  уже начавшейся разгрузки вверх

При перекантовке  разгрузка вниз не используется, т.к это бессмысленно, ибо процесс перекантовки начинается не с разгрузки, а с пересекающего движения лыж и центра масс. А это приводит к разгрузке вверх Поэтому в словаре американской ассоциации горных лыж термина "разгрузка вниз" вообще нет

https://forum.ski.ru...88#entry3786385

"Extending at the same time you ski into the virtual bump at the end of the turn can be like lifting off a mogul. Now you must shift the timing of your vertical motion. Instead of

extending with the bump at the end of the turn, you compress to absorb it, then extend into the middle of the next turn to maintain as much engagement between the skis and the snow as possible(1999г Ле Мастер) 

Даже внутренняя логика у тебя не соблюдается. Как следует из твоей же статьи после разгрузки вниз следует загрузка вниз при остановке сгибания.

Очевидно, что после загрузки вниз опять разгрузка вниз  не может быть произведена

Ну, и насчет  движения в другом направлении.. Это миф, что раньше движения делались только  вдоль вектора G, вертикально верх. К счастью, ни  Стенмарк, который на картинке слева от Хиршера,, ни Грюниген об этом не знали

634a3ac367d90_3.png

Резюме. Разгрузка вниз за счет приближения к лыжам сопровождается разгрузкой вниз и по вертикали. А вот обратное неверно, .т.к разгрузка вниз или вверх  по вертикали может не сопровождаться движением ЦМ к лыжам

Обо всем этом нам поведал Мастер спорта Dyna еще в 2012г. НО похоже, слова человека, катающегося на порядок лучше любого из здесь присутствующих. для тебя менее ценны, чем слова  из твоего окружения.


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 October 2022 - 08:50

  • 0

#2382 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 09:26

 

..............................

 

Я даже таких умных людей как ты Ты и Ле Мастер, читаю критически, т.е. не принимаю бездумно все что они говорят.

Я технические приемы классифицирую не по внешней похожести друг на друга а по назначению. Весь мой жизненный, научный, рабочий опыт говорит что так правильно. И  absorbing  или амортизация, демпфирование - это технический прием необходимый для снижения динамических нагрузок в случае их возникновения , например наезде на неровность (виртуальный бугор настоящим не является) .

Цель разгрузки и загрузки лыж (имеется ввиду сгибанием/разгибанием) совершенно другая:  разгрузки - рулить лыжами между дугами поворотов, загрузки - быстрее загрузить лыжу если по какой-то причине гравитации мало.

Цель перекантовки третья - перейти из одного закантованного состояния в противоположное. 

Можно сюда еще и пампинг добавить у которого четвертая задача, совсем не связанная с предыдущими - не терять скорость на пологом.

И смешивать все эти приемы в одну кучу, на мой взгляд, совсем неверно, даже если кто-то на просвещенном западе так делает.

 

Зы

Забавно я тоже самое написал что и ты, наверное не читал отредактированное сообщение.

Я говорю о том что перекантовку можно выполнять по разному, В одном случае доминирует сгибание в другом разгибание. Цели разгрузки даже если и не ставится (а она может и ставится в опрелеленных случаях), но разгрузка автоматически при этом возникнет. Как же иначе, Если начать быстро сгибать ноги вдоль равнодействующей, то мы не только гравитацию уменьшаем, но и силу инерции. По поводу гравитации я стобой согласен, чтобы ее уменьшать нужно сгибаться строго по вертикали, но ты про силу инерции забыл, а она в дуге может быть соразмерна гравитации, Как только связь мкжду лыжами и тушкой разрывается за счет сгибания, все - эта сила исчезает. Вот и разгрузка.


Сообщение отредактировал МихаилS: 15 October 2022 - 09:53

  • 1

#2383 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 09:28

Я имела возможность наблюдать как едет Валерио теперь (после почти 10ти лет от даты выхода в свет презентации Гран Риза) и разница очень существенная. Стойка более агрессивная, яркие анти- ножницы с режущей пяткой внутренней и очень мягкие и гибкие движения при перекантовке на любом склоне по крутизне и жесткости. Дай бог мне в его года так  бы ехатьwink.png

А мне и на том ролике понравилось как он едет :)


  • 0

#2384 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 10:02

Я даже таких умных людей как ты Ты и Ле Мастер, читаю критически, т.е. не принимаю бездумно все что они говорят.

Я технические приемы классифицирую не по внешней похожести друг на друга а по назначению. Весь мой жизненный, научный, рабочий опыт говорит что так правильно. И  absorbing  или амортизация, демпфирование - это технический прием необходимый для снижения динамических нагрузок в случае их возникновения , например наезде на неровность (виртуальный бугор настоящим не является) .

Цель разгрузки и загрузки лыж (имеется ввиду сгибанием/разгибанием) совершенно другая:  разгрузки - рулить лыжами между дугами поворотов, загрузки - быстрее загрузить лыжу если по какой-то причине гравитации мало.

Цель перекантовки третья - перейти из одного закантованного состояния в противоположное. 

Можно сюда еще и пампинг добавить у которого четвертая задача, совсем не связанная с предыдущими - не терять скорость на пологом.

И смешивать все эти приемы в одну кучу, на мой взгляд, совсем неверно, даже если кто-то на просвещенном западе так делает.

 

Зы

Забавно я тоже самое написал что и ты, наверное не читал отредактированное сообщение.

Я говорю о том что перекантовку можно выполнять по разному, В одном случае доминирует сгибание в другом разгибание. Цели разгрузки конечно при этом не ставится, но разгрузка автоматически при этом возникнет. Как же иначе, Если начать быстро сгибать ноги вдоль равнодействующей, то мы не только гравитацию уменьшаем, но и силу инерции. По поводу гравитации я стобой согласен, чтобы ее уменьшать нужно сгибаться строго по вертикали, но ты про силу инерции забыл, а она в дуге может быть соразмерна гравитации, Как только связь мкжду лыжами и тушкой разрывается за счет сгибания, все - эта сила исчезает. Вот и разгрузка.

Если бы ты критически читал Ле Мастера, ты не писал бы , что амортизация это лишний термин

В кучу приемы смешал как раз ты, соединив прием амортизации и разгрузки вниз в один прием

Если при перекантовке разгрузка возникает автоматически, то и говорить о ней, как о техническом приеме, нет смысла. Именно, об этом и сказал Dyna 10 лет назад. Разгрузка есть -технического приема нет

Более того., "автоматически" возникает только разгрузка вверх. А сгибание/ разгибание ног это  контроль

давления.

Возникновение разгрузки в общем случае не связано с разгибанием или сгибанием ног. Разгрузка, причем разгрузка вверх,  может состояться  и без манипуляции с ногами

И да, виртуальный бугор является вполне реальным. Этот бугор образуется собственными ногами лыжника.

Разгрузку вниз, как технический прием,  используют  в редких критических случаях, когда надо резко увеличить давление


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 October 2022 - 10:11

  • 1

#2385 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 10:06

Если бы ты критически читал Ле Мастера, ты не писал бы , что амортизация это лишний термин

Если при перекантовке разгрузка возникает автоматически, то и говорить о ней, как о техническом приеме, нет смысла. Именно, об этом и сказал Dyna 12 лет назад. Разгрузка есть -технического приема нет

Более того., "автоматически" возникает только разгрузка вверх. А сгибание/ разгибание ног это  контроль

давления.

Возникновение разгрузки в общем случае не связано с разгибанием или сгибанием ног. Разгрузка может состояться  и без манипуляции с ногами

Как говорят в таких случаях "те же яйца, вид сбоку" )


  • 0

#2386 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 10:24

А сгибание/ разгибание ног это  контрольдавления.

 

Как говорят в таких случаях "те же яйца, вид сбоку" )

Нет, это совсем другие  яйца. При разгрузке вниз окончание сгибания приводит к максимуму давления, ты же сам об этом писал,, при амортизации окончание сгибания приводит к минимуму давления

Соответственно, получаются и разные результаты в процессе поворота: активная амортизация приводит к сокращению безопорного транзита, а  активная разгрузка вниз привела бы к удлинению безопорного транзита

Т.к разгрузка вниз заканчивается загрузкой вниз, то вслед неизбежно возникнет разгрузка вверх. 

Так что поворотный цикл всегда состоит из загрузки вниз и разгрузки вверх. Никакой разгрузки вниз нет


  • 0

#2387 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 10:32

Цели разгрузки даже если и не ставится (а она может и ставится в опрелеленных случаях), но разгрузка автоматически при этом возникнет. Как же иначе, Если начать быстро сгибать ноги вдоль равнодействующей, то мы не только гравитацию уменьшаем, но и силу инерции

А зачем нужна такая разгрузка сгибанием, если при этом не происходит перекантовка? Чтобы поехать дальше по той же дуге, только присевши и с меньшей скоростью?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 October 2022 - 10:33

  • 0

#2388 Shery

Shery

    чай грузинский сорт 3

  • Лыжебордеры
  • 6964 сообщений

Отправлено 15 October 2022 - 10:39

Да полно народа на внутренней едет. Пока нет экстренной ситуации - всё нормально работает. Меру надо знать.smile.png

Все верно, я вот о чем подумал, поворот на внутренней более поворотистый )) чем на внешней при равном выносе ног = равных углах, поэтому чайники и турьЁ (любя) грешат внутренней ибо лекче, просче и карвинг имеется. А что бы эффективно поворачивать на внешней, нужен хороший вынос, иначе едешь прямо и разносит. А хороший вынос нужно долго пилить накатом. А не у фсех есть на то время. Так что парни, не парьтесь, едьте ка хотите хоть 50х50 хоть 60х40, главное красиво и в охоточку ! 


  • 2

#2389 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34908 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 15 October 2022 - 11:19

Если бы ты критически читал Ле Мастера, ты не писал бы , что амортизация это лишний термин

В кучу приемы смешал как раз ты, соединив прием амортизации и разгрузки вниз в один прием

Если при перекантовке разгрузка возникает автоматически, то и говорить о ней, как о техническом приеме, нет смысла. Именно, об этом и сказал Dyna 10 лет назад. Разгрузка есть -технического приема нет

Более того., "автоматически" возникает только разгрузка вверх. А сгибание/ разгибание ног это  контроль

давления.

Возникновение разгрузки в общем случае не связано с разгибанием или сгибанием ног. Разгрузка, причем разгрузка вверх,  может состояться  и без манипуляции с ногами

И да, виртуальный бугор является вполне реальным. Этот бугор образуется собственными ногами лыжника.

Разгрузку вниз, как технический прием,  используют  в редких критических случаях, когда надо резко увеличить давление

 

Хватит троллить

вся Разгрузка это уменьшение давления для перекантовки. 

НО. ! Технические приёмы и их реализация служат для различных целей. Это ВАЖНО!

Похер для каких то формул и центр масс!


  • 0

#2390 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:21

А зачем нужна такая разгрузка сгибанием, если при этом не происходит перекантовка? Чтобы поехать дальше по той же дуге, только присевши и с меньшей скоростью?

Очевидно что сгибание и разгибание это две стороны одной медали, работают только вместе.

 

Но в принципе я вообще изначально не про разгрузки говорил а про переканотовки.

Давай начнем с начала - считаешь ли ты что два вида перекантовки - один когда ЦМ проносится далеко от лыж и второй близко, необходимо разделить в том числе терминологически?


Сообщение отредактировал МихаилS: 15 October 2022 - 11:21

  • 0

#2391 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:23

Хватит троллить

вся Разгрузка это уменьшение давления для перекантовки. 

НО. ! Технические приёмы и их реализация служат для различных целей. Это ВАЖНО!

Похер для каких то формул и центр масс!

Не хами.. Никакая разгрузка к перекантовке не ведет. Все наоборот Разгрузка есть следствие начала процесса перекантвоки

Насчет центра масс согласен  похер


  • 0

#2392 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:26

Все верно, я вот о чем подумал, поворот на внутренней более поворотистый )) чем на внешней при равном выносе ног = равных углах, поэтому чайники и турьЁ (любя) грешат внутренней ибо лекче, просче и карвинг имеется. А что бы эффективно поворачивать на внешней, нужен хороший вынос, иначе едешь прямо и разносит. А хороший вынос нужно долго пилить накатом. А не у фсех есть на то время. Так что парни, не парьтесь, едьте ка хотите хоть 50х50 хоть 60х40, главное красиво и в охоточку ! 

Как вечный чайник говорю - причина в другом, не об эффективности думает чайник, а просто не может поддерживать баланс с преимущественной загрузкой внешней, по самым разным причинам , своим чайницким -  просто хочется опереться на внутреннюю, либо кажется что без этого упадешь на склон либо так и есть 


  • 2

#2393 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:27

Очевидно что сгибание и разгибание это две стороны одной медали, работают только вместе.

 

Но в принципе я вообще изначально не про разгрузки говорил а про переканотовки.

Давай начнем с начала - считаешь ли ты что два вида перекантовки - один когда ЦМ проносится далеко от лыж и второй близко, необходимо разделить в том числе терминологически?

А почему два вида, а не три? Ведь при перекантовке ноги на выходе  можно  и не сгибать и не разгибать.  Это будет далеко или близко?


  • 0

#2394 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:32

А почему два вида, а не три? Ведь при перекантовке ноги на выходе  можно  и не сгибать и не разгибать.  Это будет далеко или близко?

Две потому что крайние, хотя на самом деле всегда реализуется что-то между ними ближе в ту или иную сторону.

Человеческое сознание обычно всегда так делает - расставляет реперные точки. Вот для сторон света например выделили  четыре базовых направления С.Ю З В. О не сто четыре.


  • 0

#2395 AleksMit

AleksMit
  • Лыжебордеры
  • 4642 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:33

На 1.15 Тед выезжает, ДА, на внутренней, но только потому, что там положняк, а на крутом он едет правильно))

35 радиус и положняк, и коротко поставлено. Ему приходится выжимать дугу из всего, в том числе и из  внутренней.

Так Женя на 1,15 как раз не положняк.  И Тед едет как раз правильно. Не с двух. Там нет на это времени, а максимально используя носок новой внешней. 

А разговоры про вход на новой внутренней в катании полная хрень, извиняюсь ))  и может расцениваться на мой взгляд только как упражнение, для исправления раннего  опускания таза в поворот https://www.ski.ru/a...hnenie-perevod/


  • 2

#2396 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:39

*
Популярное сообщение!

Две потому что крайние, хотя на самом деле всегда реализуется что-то между ними ближе в ту или иную сторону.

Человеческое сознание обычно всегда так делает - расставляет реперные точки. Вот для сторон света например выделили  четыре базовых направления С.Ю З В. О не сто четыре.

Уже давно выделено два действия: демпфирование и пампинг. Причем термином "демпфирование" пользуется  мир, воспитывающий чемпионов,

А мир, находящийся в горнолыжной провинции, пользуется термином "разгрузка вниз". А некоторые даже "нижняя разгрузка"

Интересно, как ты назовешь разгрузку, которая проходит без сгибания/разгибания ног


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 October 2022 - 11:40

  • 3

#2397 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:43

А разговоры про вход на новой внутренней в катании полная хрень, извиняюсь ))  и может расцениваться на мой взгляд только как упражнение, для исправления раннего  опускания таза в поворот https://www.ski.ru/a...hnenie-perevod/

При правильном входе с внутренней внешняя загрузится автоматически. Но это стремно и требует тонкого чувства баланса и длительных тренировок


  • 1

#2398 Alex62

Alex62
  • Лыжебордеры
  • 7219 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 11:57

Так Женя на 1,15 как раз не положняк. И Тед едет как раз правильно. Не с двух. Там нет на это времени, а максимально используя носок новой внешней.
А разговоры про вход на новой внутренней в катании полная хрень, извиняюсь )) и может расцениваться на мой взгляд только как упражнение, для исправления раннего опускания таза в поворот https://www.ski.ru/a...hnenie-perevod/


А таз все ж надо опускать после лпс? Имею в виду опускание с разворотом наружу.
  • 0

#2399 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3594 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 October 2022 - 12:09

Уже давно выделено два действия: демпфирование и пампинг. Причем термином "демпфирование" пользуется  мир, воспитывающий чемпионов,

А мир, находящийся в горнолыжной провинции, пользуется термином "разгрузка вниз". А некоторые даже "нижняя разгрузка"

Отлично, значит в главном ты со мной согласен.

 

А  какими терминами пользоваться это дел второе. Это вообще-то личное право человека выбирать те термины которые кажутся наиболее точными. Мне лично вообще-то для обозначения двух видов перекантовки больше нравятся термины "перекантовка через низ" и "перкантовка через верх" они  на мой взгляд самые точные и не содержат противоречий с разгрузками, но очень неблагозвучные.

Поэтому понимаю и допускаю старорежимные термины содержащие слово "разгрузка", потому что строго говоря ничего тут ошибочого нет - разгрузка при перекантовке и правда возникает. А вот  Пампинг и демпфировние мне кажутся вообще не в ту степь, совершенно не в ту в контексте перекантовок, поэтому не могу допустить их использование. Но я ведь не требую от тебя или других отказаться от них - ради бога используй если нравится, но мне оставь право пользоваться своими.

Если что я полностью согласен, что нахожусь в провинции  и чемпионов не воспитываю. 


  • 1

#2400 demon75

demon75
  • Лыжебордеры
  • 34908 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 15 October 2022 - 12:36

Не хами.. Никакая разгрузка к перекантовке не ведет. Все наоборот Разгрузка есть следствие начала процесса перекантвоки

Насчет центра масс согласен  похер

 

Угу

по простому

еду такой на двух лыжах давлю в них, надо в другую сторону их направить, и перед перекантовкой ослабления давления не выходит, взмыл вверх и прямыми ногами перекантовался))))

хотя ладно, бывает такое)))) но сгибание ног и уменьшение давления все одно есть, а это что? Разгрузка нижняя, вниз, демпфирование и тп можно обозвать)

Цели выбора типа разгрузки, верх низ или смешанная, это зависит от уклона, полотна, и задач перед райдером, то бишь для дальнейшей Загрузки лыжи, то есть техническим приёмом. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных