Сообщений в теме: 320

[Stephanich]

.
Если прикинуть ассимптотику уравнения углового движения ЦМ для малых углов отклонения ЦМ и малой ширины лыжи (по сравнению сростом лыжника), то однозначно - увеличение ширины приводит к уменьшению времени раскантовки.
Чесслово)

Ник5т5, главна проблема в том, что верхняя часть тела с большим моментом инерции должна больше колебаться, если лыжи шире. Легко видеть, если корпус по трассе держать прямо.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 17:08

[Alex_63]

Спортсмен при резаном ведении лыжи ни в какой момент не находится в равновесии при тех положениях тела, которые мы привыкли видеть.
Равновесная дуга существует при любой скорости движения лыжника.
Лыжнику нужно "сделать" отрицательную ангуляцию - опереться на внешнюю и наклониться к склону.
Но так никто не ездит.
Причина:
1) такое положение неустойчиво
2) стремление к равновесной дуге ведет к перегрузке и с большой вероятностью приведет к срыву резаного ведения, особенно на больших скоростях.

Если бы он не находился в состоянии равновесия он бы лег на склон или бы вылетел из дуги.

[nick5t5]

Если бы он не находился в состоянии равновесия он бы лег на склон или бы вылетел из дуги.

Лыжник как раз и вылетает из дуги.
В другую неравновесную дугу.
По ходу дела он успевает поддерживать некоторую скорость движения, величину которой он может выбрать по своему усмотрению, безотносительно к сложности склона. От очень небольшой до очень большой.
Движение лыжника должно быть существенно неравновесным.
Так ездят лыжники начиная с уровня эксперта.
Именно существенная неравновесность в дуге позволяет им легко ездить по сложным склонам, включая ледяные.

Равновесной дугой пытаются пользоваться начинающие.

Советую просмотреть эту классическую работу
http://www.alpmaster...enu=200;270;271
некоторые теоретические выводы автора являются неверными, так как он их сделал на основе достаточно грубой (школьной) модели, без соответствующих оговорок, но в качестве первого приближения сойдет.

[nick5t5]

Ник5т5, главна проблема в том, что верхняя часть тела с большим моментом инерции должна больше колебаться, если лыжи шире. Легко видеть, если корпус по трассе держать прямо.

Степаныч, момент инерции отличается от простого произведения массы на квадрат расстояния ЦМ от оси резания на коэффициент порядка единицы.
Его учет уменьшает угловое ускорение для обоих случаев.
Мои выводы это существенно не меняет.
В ассимптотике это дает поправки второго порядка.

Сейчас поищу видео, в которое случайно попал монолыжник. Он,помницца, шустро попой крутил - короткими поворотами ездил.
Посмотрим "эксперимент".
Монолыжа может считаться ШИРОКОЙ?

[Stephanich]

Степаныч, момент инерции отличается от простого произведения массы на квадрат расстояния ЦМ от оси резания на коэффициент порядка единицы.
Его учет уменьшает угловое ускорение для обоих случаев.
Мои выводы это существенно не меняет.
В ассимптотике это дает поправки второго порядка.

Сейчас поищу видео, в которое случайно попал монолыжник. Он,помницца, шустро попой крутил - короткими поворотами ездил.
Посмотрим "эксперимент".
Монолыжа может считаться ШИРОКОЙ?

Ну. сам подумай. Едет человек на узких лыжах. У него корпус прямо стоит, а иногда даже едет строго по прямой. Другой человек на широких лыжах едет по той же траектории и должен все время корпус наклонять туда сюда. Ясно, что этот процесс требует большей энергии, т.к. во втором случае есть энергия вращения корпуса. у которого есть момент инерции, отличающийся от простого произведения массы на квадрат расстояния))). Откуда она берется?
Ладно, есть железный эксперимент-люди быстрее идут трассу на узких лыжах. Ищи правильную модель))))
Ты сам-то ездил, хотя бы на 80мм талии?.
Эксперимент может быть только один. Человек едет по одной и той же трассе через раз меняя лыжи.. Или через соревнования по разрыву от других соперников.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 19:07

[nick5t5]

Ну. сам подумай. Едет человек на узких лыжах. У него корпус прямо стоит, а иногда даже едет строго по прямой. Другой человек на широких лыжах едет по той же траектории и должен все время корпус наклонять туда сюда. Ясно, что этот процесс требует большей энергии, т.к. во втором случае есть энергия вращения корпуса. Откуда она берется?
Ладно, есть железный эксперимент-люди быстрее идут трассу на узких лыжах. Ищи правильную модель))))
Ты сам-то ездил, хотя бы на 80мм талии?.
Эксперимент может быть только один. Человек едет по одной и той же трассе через раз меняя лыжи.. Или через соревнования по разрыву от других соперников.

Вот смотри - монолыжник шустренько так кантуется (на 0.30):

у него широкая лыжа?

У меня универсалы 78мм
На прогрессоре 1000 - тоже 78 - на ледянке я делал 56 поворотов.
Мне прогрессор в ростовке 170 показался даже пошустрее цеховых слаломок.

Что касается теоретической части, то я просто передал то, что следует из модельных уравнений.

Как ты думаешь, почему слаломки не делают сталией 50, к примеру?

[Mr.XX]

.
Если прикинуть ассимптотику уравнения углового движения ЦМ для малых углов отклонения ЦМ и малой ширины лыжи (по сравнению сростом лыжника), то однозначно - увеличение ширины приводит к уменьшению времени раскантовки.
Чесслово)

Я даже боялся про это писать!
А ведь все признали, что есть сила, пытающаяся раскантоватьлыжи. И для широких лыж она больше!
Если посмотреть всё на склоне, то при загруженной лыже раскантовка до плоского положения на снегу, будет происходить быстрее для широкой лыжи. За счет этой бОльшей "раскантовывающей" силы.
Последуюшая закантовка на другой кант, происходит уже "под склон". Проекция равнодействующей склона на кант, будет сильно меньше, чем в фазе раскантовки. Тут, конечно преимущество в скорости за узкой талией. Однако все движение в интеграле выиграют широкие лыжи. Они гораздо быстрее раскантуются и чуть медленнее закантуются.
Так, что при загруженных лыжах, картина еще более в пользу широких лыж!
Вот такая загогулина.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 19 November 2012 - 19:50

[Stephanich]

Я даже боялся про это писать!
А ведь все признали, что есть сила, пытающаяся раскантоватьлыжи. И для широких лыж она больше!
Если посмотреть всё на склоне, то при загруженной лыже раскантовка до плоского положения на снегу, будет происходить быстрее для широкой лыжи. За счет этой бОльшей "раскантовывающей" силы.
Последуюшая закантовка на другой кант, происходит уже "под склон". Проекция равнодействующей склона на кант, будет сильно меньше, чем в фазе раскантовки. Тут, конечно преимущество в скорости за узкой талией. Однако все движение в интеграле выиграют широкие лыжи. Они гораздо быстрее раскантуются и чуть медленнее закантуются.
Так, что при загруженных лыжах, картина еще более в пользу широких лыж!
Вот такая загогулина.

Саща, " раскантовывающая сила" в твоем понимании-это не то что имеет в виду Ник5т5. Все можно на плоскости рассматривать. Разозлюсь на вас обоих.Пусть строит асимптоты. Разберемся.... может быть))))
Задача ставится так. На скорости 10м/сек на плоское место выезжают трое: один на широких лыжах 120мм, другой на узких 65мм, третий на 10мм и пишут одинаковые сопряженные дуги радиусом 9м. Одинаковые ли трудозатраты будут?

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 20:48

[Mr.XX]

Саща, " раскантовывающая сила" в твоем понимании-это не то что имеет в виду Ник5т5. Пусть строит асимптоты. Разберемся.... может быть))))

Согласен.
Просто "еще один взгляд на проблему"!
С тем же ответом.

По простому так...без формул

Сообщение отредактировал Mr.XX: 19 November 2012 - 20:39

[Stephanich]

Согласен.
Просто "еще один взгляд на проблему"!
С тем же ответом.

По простому так...без формул

По-простому, я разобрался. Процес на широких более трудозатратен,следовательно может быть и более медленен.
Пусть формулы пишет, только без эллиптических интегралов. Вдруг, на широких мы с тоболй сможем на КМ -Мастерс попасть и там всех дернуть. Хорошо, что мы в разных группах будем и привезем два золота.
Может, действительно из положения 1 легче попасть в 0, чем из 2?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 22:33

[Mr.XX]

По-простому, я разобрался. Процес на широких более трудозатратен,следовательно может быть и более медленен.
Пусть формулы пишет, только без эллиптических интегралов. Вдруг, на широких мы с тоболй сможем на КМ -Мастерс попасть и там всех дернуть. Хорошо, что мы в разных группах будем и привезем два золота.

Кстати Мастерс от Близзард имеют талию 71мм!!!

[Alex_63]

Лыжник как раз и вылетает из дуги.
В другую неравновесную дугу.
По ходу дела он успевает поддерживать некоторую скорость движения, величину которой он может выбрать по своему усмотрению, безотносительно к сложности склона. От очень небольшой до очень большой.
Движение лыжника должно быть существенно неравновесным.
Так ездят лыжники начиная с уровня эксперта.
Именно существенная неравновесность в дуге позволяет им легко ездить по сложным склонам, включая ледяные.

Равновесной дугой пытаются пользоваться начинающие.

Советую просмотреть эту классическую работу
http://www.alpmaster...enu=200;270;271
некоторые теоретические выводы автора являются неверными, так как он их сделал на основе достаточно грубой (школьной) модели, без соответствующих оговорок, но в качестве первого приближения сойдет.

Большое спасибо за статью прочитал с большим интересом. Но у меня складывается впечатление, что Вы ее не читали я не читая ее до этого практически писал тоже самое в посте выше и о роли ангуляции и о равновесии зоны 1 2 3. Просто равновесие мы с Вами понимаем по разному. У Вас равновесие если человек стоит у меня стоит,идет, бежит, прыгает. Не равновесие когда падает. Вот както так.

[Maykl]

Кстати Мастерс от Близзард имеют талию 71мм!!!

Опять запутываешь...
Blizzard SL Race Suspension - 66.5мм .
http://www.rasc.ru/g...rd/slraces.html
Потому как для специального слалома, лыжа с более узкой талией, будет быстрее в перекантовке

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2012 - 00:40

[Mr.XX]

Опять запутываешь...

Миша!
Мастерс - слалом ничем не отличаются от ФИС.

А ссылочка на ГС мастерс.
Степаныч ведь у нас любитель гиганта!!!

Потому как для специального слалома, лыжа с более узкой талией, будет быстрее в перекантовке

no comment

[Maykl]

Миша!
Мастерс - слалом ничем не отличаются от ФИС.

Саш! Я как бы не об этом

А ссылочка на ГС мастерс.
Степаныч ведь у нас любитель гиганта!!!

Возможно))) Но от этого у SL, шире талия не станет

[Stephanich]

no comment

САша, если нарисуешь рисунок, то увидишь, что при заданных скорости и угле закантовки при росте ширины лыжи наступает момент, когда равнодействующая не может пройти через кант. Рост человека постоянен.
При переходе к положению 0 тело вращаетсмя вокруг лыж. В пложении 1 момент инерции больше, стало быть, вращение будет медленнее при прочих равных условиях.
Еще важный момент. В нулевой точке ЦМ на широких лыжах оказывается ниже, чем на узких. новая внутренняя широкая лыжа идет по другой траектории, если будет так же закантована. В итоге. она идет выше вешки. Значит ее надо раскантовать, т.е. ехать по более пологой траектории. Канты широких лыж оказываются не на оптимальной траектории. Чтобы попасть на нее, надо добавить вращения лыжам, т.е потерять скорость. Вот, так
Короче, фигня с широкими лыжами получается.)))) НЕ будем ездить на широких по трассе.
Вот, теперь тему можно закрыть. Аминь!

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 20 November 2012 - 11:16

[nick5t5]

САша, если нарисуешь рисунок, то увидишь, что при заданных скорости и угле закантовки при росте ширины лыжи наступает момент, когда равнодействующая не может пройти через кант. Рост человека постоянен.
При переходе к положению 0 тело вращаетсмя вокруг лыж. В пложении 1 момент инерции больше, стало быть, вращение будет медленнее при прочих равных условиях.
Еще важный момент. В нулевой точке ЦМ на широких лыжах оказывается ниже, чем на узких. новая внутренняя широкая лыжа идет по другой траектории, если будет так же закантована. В итоге. она идет выше вешки. Значит ее надо раскантовать, т.е. ехать по более пологой траектории. Канты широких лыж оказываются не на оптимальной траектории. Чтобы попасть на нее, надо добавить вращения лыжам, т.е потерять скорость. Вот, так
Короче, фигня с широкими лыжами получается.)))) НЕ будем ездить на широких по трассе.
Вот, теперь тему можно закрыть. Аминь!

Понятно, трассу сталбыть ходить нельзя.
Слышал я уже эту песню "о главном".
Степаныч, скажи, а что вы там с ХХ по поводу равнодействующей обсуждали, ну которая должна через кант проходить?
Зачем такое условие?

На ассимптотику ты не серчай.
Матиматика сцуко человеческих желаний не понимает.
Мы же с тобой в прошлом году встроенную ангуляцию обсуждали. Помнишь?
Если помнишь, то чем больше у лыжебордера угол этой самой встроенной ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ангуляции, тем устойчивее ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях вертикальное пололжение его корпуса (для простоты рассматриваем горизонтальную плоскость).
То есть процесс закантовки ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ быстрее, и возврат в вертикальное положение (раскантовка) происходит быстрее.
Помнишь я приводил пример бордера, у которого из-за ширины снаряда угол встроенной ангуляции в несколько раз выше чем у лыжника.

Но здесь незадача.
Лыжник должен УПРАВЛЯТЬ скоростью закантовки за счет изменения своего момента импульса и угла ангуляции.
Но значительная ВСТРОЕННАЯ ангуляция затрудняет зтот процесс.
Поэтому сильно широкие лыжи на трассах не используют.
И бордеры трассы не особо любят - все валяются на них кучками.

[Stephanich]

Понятно, трассу сталбыть ходить нельзя.
Слышал я уже эту песню "о главном".
Степаныч, скажи, а что вы там с ХХ по поводу равнодействующей обсуждали, ну которая должна через кант проходить?
Зачем такое условие?

На ассимптотику ты не серчай.
Матиматика сцуко человеческих желаний не понимает.
Мы же с тобой в прошлом году встроенную ангуляцию обсуждали. Помнишь?
Если помнишь, то чем больше у лыжебордера угол этой самой встроенной ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ангуляции, тем устойчивее ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях вертикальное пололжение его корпуса (для простоты рассматриваем горизонтальную плоскость).
То есть процесс закантовки ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ быстрее, и возврат в вертикальное положение (раскантовка) происходит быстрее.
Помнишь я приводил пример бордера, у которого из-за ширины снаряда угол встроенной ангуляции в несколько раз выше чем у лыжника.

Но здесь незадача.
Лыжник должен УПРАВЛЯТЬ скоростью закантовки за счет изменения своего момента импульса и угла ангуляции.
Но значительная ВСТРОЕННАЯ ангуляция затрудняет зтот процесс.
Поэтому сильно широкие лыжи на трассах не используют.
И бордеры трассы не особо любят - все валяются на них кучками.

Блин, умом понимаю, инстинкты мешают))). Говорил тебе , напиши статью, чтоб была под рукой))). Я, как бы перевел себе в отдельный файл, но не все насчет встроенной ангуляции.
В общем, мешает встроенная ангуляция ехать на широких лыжах))))

[nick5t5]

Большое спасибо за статью прочитал с большим интересом. Но у меня складывается впечатление, что Вы ее не читали я не читая ее до этого практически писал тоже самое в посте выше и о роли ангуляции и о равновесии зоны 1 2 3. Просто равновесие мы с Вами понимаем по разному. У Вас равновесие если человек стоит у меня стоит,идет, бежит, прыгает. Не равновесие когда падает. Вот както так.

Чем "падает" хуже чем "прыгает", к примеру?
Почему "Не равновесие когда падает"????
Очень даже равновесие - ДИНАМИЧЕСКОЕ.
2 закон Ньютона выполняется? - Выполняется!
2 закон Ньютона - это уравнение? - Уравнение!
Сила уравновесилась с "динамикой" (ускорение*масса) - вот вам и "динамическое равновесие".

А классический труд вы не прочитали.
Там есть о том, что начиная с некоторой скорости лыжника НЕТ зон РАВНОВЕСИЯ 1,2,3, а есть одна зона - неравновесная. Хотя это утверждение неверно.

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 November 2012 - 16:58

[Alex_63]

Чем "падает" хуже чем "прыгает", к примеру?
Почему "Не равновесие когда падает"????
Очень даже равновесие - ДИНАМИЧЕСКОЕ.
2 закон Ньютона выполняется? - Выполняется!
2 закон Ньютона - это уравнение? - Уравнение!
Сила уравновесилась с "динамикой" (ускорение*масса) - вот вам и "динамическое равновесие".

А классический труд вы не прочитали.
Там есть о том, что начиная с некоторой скорости лыжника НЕТ зон РАВНОВЕСИЯ 1,2,3, а есть одна зона - неравновесная. Хотя это утверждение неверно.

Да все я прочитал и благодарен Вам за ссылку без всякой иронии в каждой ссылке что то новое для себя находишь. Но заметьте изначально тема о том что резать проще на 66 чем например на 76 естественно на жестком скорость перекантовки это практически тоже самое. Выше кто то мудрый назвал момент который я описал еще выше раскантовывающим у меня мозгов не хватило точно в точку попал. Так вот это самый момент пропорционален ширине талии. Кстати если в ботах есть некие проблемные зоны они обострятся с увеличением талии опять же на жестком. Иными словами при движении на более широких лыжах при всех равных условиях давление ботинка на ногу будет дольше со всеми вытекающими последствиями.