Сообщений в теме: 287

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 18:16:

Скажи, можем мы свести человека вращающего руками к двум невесомым рычагам, связанным шарниром? На свободных концах рычагов массы m и M, их длины r и R. Это будут массы рук и всего остального, сосредоточенные в ЦМ. Перекос устраним тем, что он вращает обеими руками синхронно. Годится такая модель?

Шарниром какого типа предлагаешь воспользоваться?

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 18:48:

Я не просто пытался, я поставил эксперимент, который подтвердил мои представления.

Эксперимент в физике - это основа.
Поделись с общественностью.
В космос летал?))))
Кто был космонавтом?
А кто наблюдателем?))

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 18:16:

Скажи, можем мы свести человека вращающего руками к двум невесомым рычагам, связанным шарниром? На свободных концах рычагов массы m и M, их длины r и R. Это будут массы рук и всего остального, сосредоточенные в ЦМ. Перекос устраним тем, что он вращает обеими руками синхронно. Годится такая модель?

Первое впечатление, что годится. Как бы невесомый человек сидит в ЦМ и двигает рычагами массы вокруг соответсвующих осей. длина рычагов будет меняться только Фактичсеки, это моя схема.Только, вот, незадача с цетростремительной силой вышла(((

Сообщение отредактировал Stephanich: 23 July 2012 - 18:09

[nick5t5]

Maykl сказал(а) 22.7.2012, 11:34:

Может всё же физика поможет?

"Тело кошки состоит из звеньев, которые вращаются друг относительно друга"
Где ты эту лабуду сфоткал?
Дай ссылку на источник.
Надеюсь, это не учебник по биомеханике откуда ты берешь свои гастрономические картинки?

Если у тебя есть кошка, то попробуй повращать ее звеньями

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2012 - 18:11

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 18:57:

Шарниром какого типа предлагаешь воспользоваться?

Все в плоскости работает, трения нет

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 19:07:

Первое впечатление, что годится. Как бы невесомый человек сидит в ЦМ и двигает рычагами массы вокруг соответсвующих осей. длина рычагов будет меняться только Фактичсеки, это моя схема.Только, вот, незадача с цетростремительной силой вышла(((

не, я имел в виду что массы - это массы рук и всего остального, они сосредоточены в соответствующих ЦМ, а шарнир - это плечи, так что никакие длины не меняются.

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 19:00:

Эксперимент в физике - это основа.
Поделись с общественностью.
В космос летал?))))
Кто был космонавтом?
А кто наблюдателем?))

Космонавтом был я. Наблюдателем камера. Моделью невесомости - офисный стул.
Вращая рукой, я совершил оборот на 360 градусов, прекратил вращение - остановился. Вращая рукой обратно, совершнил оборот на 360 в другую сторону.
Наблюдались как предсказанные колебания, так и предсказанное вращение.

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 19:18:

не, я имел в виду что массы - это массы рук и всего остального, они сосредоточены в соответствующих ЦМ, а шарнир - это плечи, так что никакие длины не меняются.

Насчет масс-то я все понял. но положения масс друг с другом связаны. Плечи -шарнир, но цМ противоложныой стороны тоже вращается вокруг оси Мне представляетися так. Невесомая платформа, на ней установлена ось, проходящая через общий ЦМ. Кроме того установлены оси, вокруг которых вращаются руки и симметричная часть. Массы соединены стержнем , способным , изменять длину. На концах стрежня шарниры.. Вот, изменяя длину стержня мы и будем крутить. Вроде, так будет похоже

[nick5t5]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 19:07:

Первое впечатление, что годится. Как бы невесомый человек сидит в ЦМ и двигает рычагами массы вокруг соответсвующих осей. длина рычагов будет меняться только Фактичсеки, это моя схема.Только, вот, незадача с цетростремительной силой вышла(((

И с шарниром.
Степаныч, тип соединения - здесь принципиальный момент.

2 Макс.
Не знаю, что за эксперимент ты ставил.
Пусть наблюдатель первоначально видит то, на что указывает оранжевая стрелка.
Когда космонавт поднимет руку (зеленый прямоугольник), то наблюдатель будет видеть то, на что указывает зеленая стрелка.
Схема выбрана так, что каждая рука имеет массу 1/2 массы остального тела.
Для наглядности есессно.))))

Ps Степаныч, тебе эта "картинка" прыгуна в воду с пируэтами не напоминает?))

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2012 - 20:01

[nick5t5]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 19:24:

Космонавтом был я. Наблюдателем камера. Моделью невесомости - офисный стул.
Вращая рукой, я совершил оборот на 360 градусов, прекратил вращение - остановился. Вращая рукой обратно, совершнил оборот на 360 в другую сторону.
Наблюдались как предсказанные колебания, так и предсказанное вращение.

Твое поверхностное отношение к законам физики подвело тебя.
Ты забыл, что ось стула делает систему НЕзамкнутой при несимметричных (относительно оси стула) движениях масс в системе.
Поэтому возможны любые фокусы.
И не надо было так напрягаться.
Например, если бы ты находился в центре легкой площадки, по которой ты бы мог ходить и которая вращается вокруг вертикальной оси с малым трением, то тебе не надо было бы даже махать руками.
Алгоритм такой: идешь по радиусу, отмечаешь нужную точку краской и потом идешь перпендикулярно радиусу сколько потребуется.
Потом (если нужно) идешь по радиусу в центр и оттуда по радиусу же в отмеченную точку))))
Примерно что-то такое ты и вытворял сам того не подозревая.

Чтобы поставить более-менее чистый эксперимент - возьми камеру, пойди на каток, встань на дощечку из материала, который имеет маленький коэффициент трения со льдом и СМЕЛО экспериментируй))))
Только для чистоты эксперимента старайся руками "вращать" равномерно.

Сообщение отредактировал nick5t5: 23 July 2012 - 19:09

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 19:38:

Пусть наблюдатель первоначально видит то, на что указывает оранжевая стрелка.
Когда космонавт поднимет руку (зеленый прямоугольник), то наблюдатель будет видеть то, на что указывает зеленая стрелка.
Схема выбрана так, что каждая рука имеет массу 1/2 массы остального тела.
Для наглядности есессно.))))

Ps Степаныч, тебе эта "картинка" прыгуна в воду с пируэтами не напоминает?))

Честно? Ничо не понял в этом рисунке)))

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 17:32:

Если все происходит в плоскости рисунка, то это теоретически невозможный случай.
Хотя кинематически все выглядит гладко.
НО для движения ЦМов по окружности требуется наличие центростремительных сил.
Тогда при положении, которое я дорисовал оранжевым, момент двух ЦС сил будет УВЕЛИЧИВАТЬ момент импульса системы, а это НЕВОЗМОЖНО, так как мы считаем, что выполняются условия сохранения момента импульса.
В частности, что ЦС силы - внутренние силы системы.

Так. вращающееся тело действет на связь, т.е. на плечо с той же силой. На тело, в резульате приложена равнодействющая , равная нулю. Ось вращения "руки"-это ведь часть остального тела. А она вращается в противофазе по маленькому кругу

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 19:24:

Космонавтом был я. Наблюдателем камера. Моделью невесомости - офисный стул.
Вращая рукой, я совершил оборот на 360 градусов, прекратил вращение - остановился. Вращая рукой обратно, совершнил оборот на 360 в другую сторону.
Наблюдались как предсказанные колебания, так и предсказанное вращение.

Я не понял. ты как вращал рукой? Над головой, что ли?.

[nick5t5]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 21:20:

Честно? Ничо не понял в этом рисунке)))

Он поднял руку (оранжевый (А) прямогульнтк перешел в зеленый (В))
Общий ЦМ: (1) -до поднятия руки, (2)- после поднятия.

Наблюдатель (находится сбоку от объекта) видит: 1) ДО поднятия руки - как указано оранжевой стрелкой.
2) после поднятия руки - как указано зеленой стрелкой.

Зеленая и оранжевая оси, и точки 1 и 2 в реале СОВПАДАЮТ, так как
Наблюдатель ДОЛЖЕН оставаться на месте!

Но изобразить это ТРУДНО.

Для наглядности утяжелил руки.
Да и вообще - не художник я)))))

[nick5t5]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 21:41:

Так. вращающееся тело действет на связь, т.е. на плечо с той же силой. На тело, в резульате приложена равнодействющая , равная нулю. Ось вращения "руки"-это ведь часть остального тела. А она вращается в противофазе по маленькому кругу

Равнодействующая двух сил=0, но их момент НЕ=0.
В оранжевом положении момент пары сил УВЕЛИЧИВАЕТ момент импульса.

[Stephanich]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 22:14:

Равнодействующая двух сил=0, но их момент НЕ=0.
В оранжевом положении момент пары сил УВЕЛИЧИВАЕТ момент импульса.

убей меня!
ты меня не понял. Для ЦМ руки есть ЦС сила со стороны , грубо говоря плеча, Но на плечо действует в том же направлении ЦБ сила. равная и противоложная. Ее момент вращения равен моменту вращения от ЦС силы С другой стороны аналогично.
Я не понял проблему с моим рисунком
Когда обе руки вращаются(перемещаются) синхронно, их общий цМ вращается в плоскости симметрии.. Соотвественно, с другой стороны тоже все врашается в этой плоскости. Это реальность.

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 21:45:

Я не понял. ты как вращал рукой? Над головой, что ли?.

Ну да

[max_woody_ru]

nick5t5 сказал(а) 23.7.2012, 20:09:

Твое поверхностное отношение к законам физики подвело тебя.
Ты забыл, что ось стула делает систему НЕзамкнутой при несимметричных (относительно оси стула) движениях масс в системе.
Поэтому возможны любые фокусы.
И не надо было так напрягаться.
Например, если бы ты находился в центре легкой площадки, по которой ты бы мог ходить и которая вращается вокруг вертикальной оси с малым трением, то тебе не надо было бы даже махать руками.
Алгоритм такой: идешь по радиусу, отмечаешь нужную точку краской и потом идешь перпендикулярно радиусу сколько потребуется.
Потом (если нужно) идешь по радиусу в центр и оттуда по радиусу же в отмеченную точку))))
Примерно что-то такое ты и вытворял сам того не подозревая.

Чтобы поставить более-менее чистый эксперимент - возьми камеру, пойди на каток, встань на дощечку из материала, который имеет маленький коэффициент трения со льдом и СМЕЛО экспериментируй))))
Только для чистоты эксперимента старайся руками "вращать" равномерно.

Ну не совсем так; поскольку офисный стул стоит на колесиках и может двигаться и вращаться в любую сторону, то модель близка к "ледяной".
Я, однако, готов поставить эксперимент на воде. Это пойдет?

Сообщение отредактировал max_woody_ru: 23 July 2012 - 22:13

[Stephanich]

max_woody_ru сказал(а) 23.7.2012, 23:09:

Ну да

У меня тут кресло вращающееся. Если беру пару тяжелых книг и вращаю их перед собой, то кресло вращается, как я описал.:сначала в одну сторону, потом поменьше в другую, потом опять в первую побольше. Т.е. как бы скачками все-таки, поворачивается. может, тут трение в оси, как-то влияет. но пока, вот, так.

[max_woody_ru]

Stephanich сказал(а) 23.7.2012, 23:19:

У меня тут кресло вращающееся. Если беру пару тяжелых книг и вращаю их перед собой, то кресло вращается, как я описал.:сначала в одну сторону, потом поменьше в другую, потом опять в первую побольше. Т.е. как бы скачками все-таки, поворачивается. может, тут трение в оси, как-то влияет. но пока, вот, так.

Ок, давай поставим более чистый опыт.
Я возьму пенопластовый диск и закреплю на нем вертолетик хвостом к центру, кабиной от. Можно дополнительно закрепить на дисе массу в районе центра, чтобы сместить ЦМ подальще от "руки" - это будет "туловище". Одну лопасть у вертолета я удалю, это будет "рука". Она будет вращаться не вокруг своего ЦМ, и не вокруг ЦМ "туловища". Ну и пустим этого космонавта поплавать. Посмотрим, будет он поворачиваться или нет.
Кружок нам нужен для того, чтобы космонавт не испытывал трудностей при вращении.

Пойдет?