Сообщений в теме: 452

[Mr.XX]

Интересно, почему не пошли по пути увеличени крутизны поворотов при сохранении профиля лыж. Есть какие-то соображения?

...Т.е. страдает большинство из-за лихачей.

Угу!

Закроют ворота, так лихачи эти все равно будут пытаться идти на максимальной скорости. То есть чисто резать.
А значит углы еще больше!
А значит нагрузки еще выше!
"Нет предела, Джонатан." (С)

[Stephanich]

скорее только она и будет. но это если расстановка трасс не изменится.
нужен он если сопряженные дуги вызывают необходимость слишком долго ехать поперек.
он позволяет как бы срезать кусок сопряженной траектории.

по-разному понимаем. мне определение ГГ понятно. Зарезался чересчур-отпустил лыжи, как здесь

параллельный снос и снова врезание А если бы он сразу загрузил канты в левом повороте-где бы он был?. В твоем определении дрейф-это то, что следует потом за флагом
То о чем ты говоришь, я понимаю как технику короткого поворота, особенно в слаломе это видно. Глубокая закантовка у вешки и фактически полет до следующего короткого поворота
А с новыми лыжами какой же дрейф даже в ттвоем понимании. Чтобы "лечь, в дрейф, надо сделать короткий поворот и лететь, а с радиусом 40 коротко не повернешь, дуга становится более раскрытой, исчезнет фаза"полета", дуги станут более сопряженными, средняя скорость не изменится или даже слегка снизится из-за увеличения пути

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 August 2011 - 14:11

[Stephanich]

Угу!

Закроют ворота, так лихачи эти все равно будут пытаться идти на максимальной скорости. То есть чисто резать.
А значит углы еще больше! А значит нагрузки еще выше!
"Нет предела, Джонатан." (С)

Так, Саша в этом - то вся фишка-нельзя больше увеличить угол. Ты видишь на видео. внутренняя ягодица едет по склону. Все, ЦМ больше не опустишь. Вот, с этим низко расположенным ЦМ будут ездить на 40м примерно с той же скоростью. Вот, тебе и нагрузки снизились-

[Mr.XX]

если не успеевать перецентовыватся то да , а так нет

Тоесть отдача лыжи , как механического устройства, зависит от того, успел спортсмен перецентроваться или нет???

ИМХО, с точностью до наоборот

Но я тебя умоляю не теоретизируй более у тебя как-то не очень получается. По простому на пальцах..... глядишь и самому что нибудь понятней станет

moresnow!
Поверь, что не все, что тебе не понятно, неправильно...
И еще...на пльцах только сложение и вычитание получается....а есть еще умножение...логарифмы всякие
...так что иногда надо несколько сложнее, чем на пальцах
А вот тут возникают проблемы понимания

Сообщение отредактировал Mr.XX: 03 August 2011 - 14:15

[Mr.XX]

Так, Саша в этом - то вся фишка-нельзя больше увеличить угол. Ты видишь на видео. внутренняя ягодица едет по склону. Все, ЦМ больше не опустишь. Вот, с этим низко расположенным ЦМ будут ездить на 40м примерно с той же скоростью. Вот, тебе и нагрузки снизились-

Ну если все на пределе , то на 40м будет более длинная дуга, чем на 27м , и если оставить старую постановку, то дрейфы неизбежны! Заметь, они расцвели как раз после перехода на27м с 21м!!!
Дальше эта тенденция только увеличится!
...И еще...
Думаю опять станет актуальна независимая работа ног в виде конькового жима и бокового броска, для сокращения радиуса поворота и набора высоты и конечно более плавная дуга с высоким заходом.

[Stephanich]

Ну если все на пределе , то на 40м будет более длинная дуга, чем на 27м , и если оставить старую постановку, то дрейфы неизбежны! Заметь, они расцвели как раз после перехода на27м с 21м!!!
Дальше эта тенденция только увеличится!
...И еще...
Думаю опять станет актуальна независимая работа ног в виде конькового жима и бокового броска, для сокращения радиуса поворота и набора высоты и конечно более плавная дуга с высоким заходом.

ну, опять возврат к определению дрейфа, как приема. Я это понимаю, как у ГГ-противоядие от раннего захода.-плоско-параллельный снос.
-красавец. мой любимец

В широком смысле , конечно, дрейф он есть дрейф Можно внести категории дрейф-1, дрейф2-или дрейфf(frolka), как в фазах
видишь ли, эти ж ученые считали по заданию ФИС. На КМ дрейфа не будет при их скоростях. А то, о чем ты говоришь для нашего уровня-это не дрейф, а возврат к классике-поворот на параллельных лыжах, но здесь нет плоско-параллельного сноса. Думаю выше радиуса 27м я не буду брать никогда. На 40 м резать не смогу, негде и сил не хватит, а ради понта брать , чтоб потом порачивать как раньше в классике тоже не буду. На 27 еще смогу в горах, а больше нет/
Дрейфаf , точно, не будет, дай бог успеть начать новую дугу, не до дрейфа.

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 August 2011 - 14:43

[frolka]

по-разному понимаем. мне определение ГГ понятно. Зарезался чересчур-отпустил лыжи, как здесь

параллельный снос и снова врезание А если бы он сразу загрузил канты в левом повороте-где бы он был?. В твоем определении дрейф-это то, что следует потом за флагом
То о чем ты говоришь, я понимаю как технику короткого поворота, особенно в слаломе это видно. Глубокая закантовка у вешки и фактически полет до следующего короткого поворота
А с новыми лыжами какой же дрейф даже в ттвоем понимании. Чтобы "лечь, в дрейф, надо сделать короткий поворот и лететь, а с радиусом 40 коротко не повернешь, дуга становится более раскрытой, исчезнет фаза"полета", дуги станут более сопряженными, средняя скорость не изменится или даже слегка снизится из-за увеличения пути

Да не, понимаем одинаково, наверное. по крайней мере я пытался описать именно то, что на этом видео
где-то на 10 сек ролика он начинает резать как бы с середины дуги. Если заставить его прийти в это положение и эту точку сопряженно то он должен приехать в нее откуда-то сверху постепенно входя в поворот. Для этого в самом начале ролика он должен был бы продлить дугу так, чтобы к 5 сек оказаться где-то на метр (грубо говоря) выше по склону с лыжами поперек склона.
Не смотря на то, что сам дрейф тут отлично виден этот ролик скрадывает расстояния поперек склона за счет ракурса.
На этом ролике отлично видно в самом низу. если попробовать прорисовать сопряженную дугу с 1,24 по 1,32
то траектория прошла бы заметно выше чем он проехал. пролетел

[Stephanich]

Да не, понимаем одинаково, наверное. по крайней мере я пытался описать именно то, что на этом видео
где-то на 10 сек ролика он начинает резать как бы с середины дуги. Если заставить его прийти в это положение и эту точку сопряженно то он должен приехать в нее откуда-то сверху постепенно входя в поворот. Для этого в самом начале ролика он должен был бы продлить дугу так, чтобы к 5 сек оказаться где-то на метр (грубо говоря) выше по склону с лыжами поперек склона.
Не смотря на то, что сам дрейф тут отлично виден этот ролик скрадывает расстояния поперек склона за счет ракурса.
На этом ролике отлично видно в самом низу. если попробовать прорисовать сопряженную дугу с 1,24 по 1,32
то траектория прошла бы заметно выше чем он проехал. пролетел

Может так? Дрейф, о котором ты говоришь, дрейфf, это дрейф между поворотами. Дрейф, о котором я говорю, это дрейф во время поворота, чтобы скорректировать траекторию:начало дуги-дрейф-продолжение дуги

[frolka]

тогда это не по ГГ у него дрейф именно между.
Наше разногласие заключается в понимании сопряженного поворота. У тебя сопряженный поворот это поворот естественным образом следующий из предыдущего. Для меня сопряженный поворот это поворот приводящий в следующие ворота. Твой сопряженный поворот приведет к непопаданию в следующие ворота, мой к езде поперек между воротами.

upd
глава 2.3.6 стр.88-90. это если книга. а в блоге искать долго

Сообщение отредактировал frolka: 03 August 2011 - 15:09

[Stephanich]

тогда это не по ГГ у него дрейф именно между.
Наше разногласие заключается в понимании сопряженного поворота. У тебя сопряженный поворот это поворот естественным образом следующий из предыдущего. Для меня сопряженный поворот это поворот приводящий в следующие ворота. Твой сопряженный поворот приведет к непопаданию в следующие ворота, мой к езде поперек между воротами.

upd
глава 2.3.6 стр.88-90. это если книга. а в блоге искать долго

Ладно, это можно отложить. Давай, на твоем языке.Стоит трасса гиганта. Лыжи 27м. Едем, как ты говоришь-крутая дуга у флага,дрейфf, вход в новый поворот, все по-честному. Дрейф осуществляется за счет того что направление скорости цМ в момент начала этого дрейфа не совпадает с направлением лыж. Как бы лыжи хотят дугу вверх делать, а мы перестаем кантовать и "летим". Так?
Берем 40 . лыжи закантованы максимально у флага, что 27, что 40 м, заметь на одинаковый угол, просто, больше физически нельзя. Трасса та же.Дуга имеет больший радиус. более раскрыта При выходе скорость ЦМ напралена гораздо ниже след флага. Чтобы дождаться возможности, когда скорость будет направлена на флаг(условно, конечно) и можно будет отпустить лыжи для дрейфf, нужно продолжать вести дугу. А там уже пора начинать новую.Ну, дрейфf возможен, но на более коротком расстоянии Это, если мы говорим о резаном повороте. Я подозреваю, что именно такие повороты и будут делать на КМ, т.е. приблизятся к S-поворотам. Я отказываюсь делать резаные повороты на 40м

[Mr.XX]

.Дуга имеет больший радиус. более раскрыта При выходе скорость ЦМ напралена гораздо ниже след флага. Чтобы дождаться возможности, когда скорость будет направлена на флаг(условно, конечно) и можно будет отпустить лыжи для дрейфf, нужно продолжать вести дугу. А там уже пора начинать новую.

Может правда конечком??
Раньше ОЧЕНЬ помогало!

И вот такие упражнения уже катают!

Сообщение отредактировал Mr.XX: 03 August 2011 - 15:39

[Stephanich]

Может правда конечком??
Раньше ОЧЕНЬ помогало!

И вот такие упражнения уже катают!

Некоторым коньком, конечно, придется воспользоваться. чтоб набрать высоту. А ты будешь на 40м? . У нас с тобой еще и 27 нет, я только 25 собираюсь осваивать, пока буду осваивать, опять вернутся к 27, а то и к 25, тут-то я все и покажу, как надо ездить
To frolka
а как ты называешь элемент, который я дрейфом называю-когда видишь, что идешь выше флага и отпускаешь лыжи в снос?

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 August 2011 - 15:59

[Mr.XX]

. А ты будешь на 40м? . У нас с тобой еще и 27 нет

27 м Хед катал на тестах. Поразила маневренность. Но склон не очень жесткий был. Ну и скорость и стабильность.
Короче если склон равный, без "неожиданностей" по ходу и народу мало,то вполне себе...
Только я гигант не очень люблю...тут какая-то психологическая несовместимость
Ну а 40м пусть реальные спортсмены катают!
Ты там правильно сказал - катать как раньше на классике уже не хочу , а в новой технике не смогу!

....хотя попробовать интересно!!

Сообщение отредактировал Mr.XX: 03 August 2011 - 16:21

[Stephanich]

27 м Хед катал на тестах. Поразила маневренность. Но склон не очень жесткий был. Ну и скорость и стабильность.
Короче если склон равный, без "неожиданностей" по ходу и народу мало,то вполне себе...
Только я гигант не очень люблю...тут какая-то психологическая несовместимость
Ну а 40м пусть реальные спортсмены катают!
Ты там правильно сказал - катать как раньше на классике уже не хочу , а в новой технике не смогу!

....хотя попробовать интересно!!

Представляешь, буквально, в том году подарил Фекли 198 см, по-моему Р50, краси-и-вые, купленные в 1999г, уже слегка прикарвленные, наверняка, радиус 35-40м. НОВЫЕ, практически. 500 дол. отдавал. Когда все уже карвили, я пытался доказать, что и на них смогу обыгрывать, ну, некоторых. вроде Цехановского. А он как привез мне 3 сек на 20-ти сек трассе, Тут-то я и очнулся .

[frolka]

Попробую пояснить.
Первое и главное пояснение это мое видение ситуации, а я могу и ошибаться.
Второе, не менее главное пояснение, что приведенная ниже картинка это схема. Прошу не воспринимать ее как чертеж. Расстояния не мерить, на примитивность не сетовать. Картинка собрана из прямых и окружностей исключительно для простоты рисования. Надеюсь, что восприятию это не помешает.

Самая главная картинка это картинка с номером 1. На ней изображено два поворота. Будем считать, ее отправной. Лыжник совершает две идеальные, сопряженные, резанные дуги на пределе своих возможностей и таким образом, что обеспечивает себе максимальную скорость. Дуги нарисованы черным, а синим условно показан момент перехода. Тут это кусочек прямой, но на самом деле это ориентировочно от середины-конца третьей фазы до середины первой (по ГГ) т.е. не совсем прямая.
Картинка 2 показывает ситуацию, когда в тех же условиях развод ворот увеличен. Наш лыжник совершает такую же идеальную дугу и оказывается перед выбором. Продолжи он движение как на картинке 1 и он проедет мимо ворот. Сопряги он дуги и придется ехать поперек склона.
Картинка 3 показывает альтернативную возможность. Лыжник выходит из поворота как и на картинке 1 и доведя себя практически до состояния полета скользит над склоном (красный отрезок) постепенно разворачивая лыжи таким образом, чтобы в нужный момент врезать их в дугу. При этом в момент врезания происходит некоторое подтормаживание, но по-видимому в сумме все оказывается быстрее чем езда поперек. Именно это, мне кажется, и называется дрейфом. Зеленые отрезки это лыжи
Мастерство лыжника определяется не только тем насколько хорошо он может выполнить тот или иной прием, но и тем насколько он чувствует что ему для него даст меньшее время прохождения в данной конкретной ситуации. Наверное можно представить такую расстановку, когда одни будут резать, а другие дрейфовать или даже один и тот же лыжник будет или резать или дрейфовать в зависимости от скорости или состояния снега.
На картинке А показан вариант с большим радиусом бокового выреза лыж. Тут мы можем только фантазировать, поскольку новых лыж и новых трасс мы еще не видели. Трасса осталась как на картинке 1, а вот радиус дуги увеличился. Напомню, что речь идет о некой идеальной дуге соответствующей пределу возможностей лыжника. Не исключено, что сопряженный дуги окажутся в данном случае чем-то вообще не достижимым. Я специально оставил куски окружностей, чтобы показать что они пересекаются. Не забываем, что это схема. Суть в том, что лыжник не имеет возможности из первой идеальной дуги попасть во вторую идеальную дугу сопрягая траектории. В этом случае ему так же придется прибегнуть к дрейфу, но теперь уже безальтернативно. Он не может выбрать езду поперек склона.

[frolka]

To frolka
а как ты называешь элемент, который я дрейфом называю-когда видишь, что идешь выше флага и отпускаешь лыжи в снос?

Мне кажется, что под дрейфом мы понимаем одно и тоже. Может быть мы по разному видим необходимость его применения. Я постарался с картинками пояснить, что имею ввиду.

[Stephanich]

.
Картинка 3 показывает альтернативную возможность. Лыжник выходит из поворота как и на картинке 1 и доведя себя практически до состояния полета скользит над склоном (красный отрезок) постепенно разворачивая лыжи таким образом, чтобы в нужный момент врезать их в дугу.

похоже, действительно , под дрефом понимаем одно и тоже-параллельный снос лыж. Поначалу я подумал, что ты весь путь называешь дрейфом:и синий, и красный участок на рис 3. и то, что под зелеными лыжами. Правильно китайцы учат, прежде, чем разговаривать, надо правильно расставить расставить имена. В моем понимание процесс происходит несколько иначе на рис 3. Состояние полета охватывает красную и и синюю зоны. В районе флага за счет максимально возможной закантовки происходит поворот с меньшим радиусом, чем на рис 1-короткий поворот. На рис 1 такая закантовка не требуется для совешения сопряженных поворотов. В этом. собственно и причина, почему вводят новый радиус. В районе флага на колени действуюь сверхнагрузки, если поворот короткий. Правильно рис3 надо было нарисовать так:около флаго короткие дуги, соединные длинными прямыми, котрыу пересекаюттраекторию сопряженных поворото и короче по длине. При своевременном входе никакой дрейф не нужен, как и в слаломе. Теперь представь, ты начал врезание лыжи, где верхняя зеленая и чувствуешь, что чересчур рано сильно закантовал, так что пролетаешь выше флага. тут-то и дрейф нужен. Снял нагрузку, сделал нужный снос, опять загрузил и поехал по нужной дуге. С 40м можем гадать, но думаю специалисты не случайно выбрали 40м. При скоростях КМ и их мастерстве дуги будут сопряженными. Иначе появляется новый в техническом отношении вид. Подождем.
Куча опечаток, править не буду. извини.
Ну, там посыл, по-моему противоречивый:сопряженные дуги и предел возможностей:если в варианте 3 спуск быстрее и нагрузки предельные, значит на рис 1 был не предел возможностей в смысле физических нагрузок, т.к дуги положе..
Добавлю. У тебя дрейф нужен, чтоб в писаться в дугу, которая является частью сопряженной. Я же говорю, что это дуга совсем другая, с меньшим радиусом, чем та.

Ну, и по рис А
Спрашивается, зачем красный участок, если можно начать резать дугу сразу, выше него. Ты еще даже не в ворота можешь не попасть, сверху проскочишь Здесь точно можно сказать только на конкретной трассе, зная расстановку ворот и взяв ихнюю скорость. думаю, спецы не зря считали.

Сообщение отредактировал Stephanich: 03 August 2011 - 18:44

[ping]

Суть в том, что лыжник не имеет возможности из первой идеальной дуги попасть во вторую идеальную дугу сопрягая траектории. В этом случае ему так же придется прибегнуть к дрейфу, но теперь уже безальтернативно. Он не может выбрать езду поперек склона.

[Maykl]

Цитата(frolka @ 3.8.2011, 18:32) *
Суть в том, что лыжник не имеет возможности из первой идеальной дуги попасть во вторую идеальную дугу сопрягая траектории. В этом случае ему так же придется прибегнуть к дрейфу, но теперь уже безальтернативно. Он не может выбрать езду поперек склона.

Свершилось!!!

Пойду напью...Ой... Отмечу это событие

[potap_69]

Цитата(frolka @ 3.8.2011, 18:32) *
Суть в том, что лыжник не имеет возможности из первой идеальной дуги попасть во вторую идеальную дугу сопрягая траектории. В этом случае ему так же придется прибегнуть к дрейфу, но теперь уже безальтернативно. Он не может выбрать езду поперек склона.

Свершилось!!!

Вот Майкл понимает смысл нововведения, потому как колено не обманешь. Моё тоже помнит и больше не хочет попадать в безвыходную ситуацию, когда количество связок в колене стремится к нулю. А конёк (мы его не боимся ), он это, на века забит в подсознание и дрейф во всех его проявлениях быстренько вспомнится.
З.Ы. Копаясь в детских воспоминаниях поймал себя на мысли, что прохождение любых трасс (слалом, гигант. Спуск не ходил.) на склонах любой крутизны не вызывало абсолютно ни каких волнений в плане безопасности благодаря дрейфам, управляемым сносам и пр. Иногда не хватало мастерства, да и падения случались нередко, но боязни за колени не было.

Сообщение отредактировал potap_69: 03 August 2011 - 19:40