X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Караоке на тему: Особенности свободного катания, на верхних слаломках,


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 253

#221 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54380 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 February 2010 - 01:21

Только опора будет поддаваться, в отличие от пола, и лыжа имеет не симметричный вырез, поэтому радиус будет меняться в зависимости от давления чуть ближе к мыску или пятки.

В условиях когда "опора будет поддаваться", то есть мягкого склона, вообще нет смысла говорить о резаном ведении. В данном случае " рулит" не сайдкат , а прогиб лыжи. и физика процесса совсем другая!
По поводу " не симметричного выреза". Если боковой вырез имеет форму дуги окружности, то не симметричной она быть не может тк дуга останется дугой везде(кстати, какую симметрию, относительно чего мы рассматриваем?)
Если полагать вырез кривой второго прядка, то вблизи вершины она может быть с большой точностью заменена дугой окружности с вышеизложенными выводами.

А вообще - просто попробуй сам! :)

Сообщение отредактировал Mr.XX: 25 February 2010 - 01:28

  • 0

#222 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 February 2010 - 01:45

А вообще - просто попробуй сам! :)


Построить очередного сферического коня???

Даже жесткий склон будет поддаваться.

http://expertski.ru/...sledy-na-snegu/

И вырез лыжи - не одна дуга, а скорее две. От мыска до середины радиус меньше, чем от середины до пятки.

Сообщение отредактировал Mzy: 25 February 2010 - 01:47

  • 0

#223 dudkind

dudkind
  • Лыжебордеры
  • 758 сообщений
  • Город:Щелково

Отправлено 25 February 2010 - 08:22

dudkind'! Объясни плиз, что такое "амплитуда поворта" ? :shock:

Прикрепленные изображения

  • _________.png

Сообщение отредактировал dudkind: 25 February 2010 - 08:40

  • 0

#224 Victor Pomortseff

Victor Pomortseff
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4266 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 February 2010 - 09:27

Маленький эксперимент:
кладем лыжу на пол под некоторым углом закантовки.


А если не на пол? А если на склон? Опять же - какой склон? Мягкий? Тогда лыжа может и не прогнуться до конца ввиду деформации склона под нее... Жесткий? А тогда, при неправильной загрузке, она скорее всего не зарежется, а просто соскользнет... А на правильность загрузки уже влияет куда именно давим - носок, центр, пятка...

Вобщем-то, если рассматривать прогиб лыжи на полу - все верно. Собственный радиус на косинус угла законтовки. Но мы-то не по полу катаемся, а по релаьному склону. А тут уже в действие вступает множество иных факторов, которые в значительной степени искажают картину. Вот тут-то лыжник и перестает быть сферическим и переходит из вакуума в релаьные условия окружающей среды.

Любая модель есть упрощенное представление действительнсти. Но любое упрощение хорошо до известных пределов, дальше оно уже превращается в абсурд. И правильность построения модели определяется умением отделить значащие факторы от незначащих (или значащих пренебрежимо мало). Так что тут на само деле все немного сложнее, чем первая-вторая гармоники...

Я не против рассуждений Каниовкого. Самому было забавно почитать в свое время. Но не надо слишком увлекаться теориями, тем более, упрощенными до уровня школьной тригонометрии.
  • 0

#225 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 09:49

Построить очередного сферического коня???

Зачем? Конь - это расчет до кучи знаков после запятой. Наоборот, надо понять, чем можно пренебречь и насколько это будет корректно.
Однозначно говорить нельзя, имея ввиду абстрактный "склон" - он сильно разный бывает.
И мягкий, где будет скручивание и борта канавки глубокие, и более жесткий, где эта канавка уже стремится быть похожей на ковер на полу, и лед, где вообще ровно не приложится кант и вместо деформации в нарезаемую канавку глубиной в миллиметр, будет срываться из нее при малейшем возмущении.

В рассуждениях о зависимости прогиба от радиуса конечно же имеется ввиду достаточно жесткий склон, чтобы был как "ковер на полу".
Можно посмотреть на следы от лыж - если узкие, чистые и неглубокие - значит должен работать именно этот механизм.
Чем жестче будет склон - тем меньше будет эффект от загрузки носка - просто перенесем давление чуть ближе, а толку нет - опора так же держит и заметно не деформируется. Будет, конечно, эффект но незначительный по сравнению с эффектом от закантовки. Так, чуть более тонкая подстройка, более заметная опять же в определенном диапазоне - когда склон помягче, но лыжи еще не стали зарываться и сползать. Опять же, мягкий склон сделать чуть более жестким "по ощущениям" можно, увеличив скорость. нагрузка на склон упадет из-за увеличившихся размеров поворота. Как воднолыжник а вода держит - начнет и склон держать, но под скорость желательно уже гигантскую лыжу.

Даже жесткий склон будет поддаваться.

Смотря какой и смотря на сколько. Царапина от канта осталась - это склон поддался или нет?


И вырез лыжи - не одна дуга, а скорее две. От мыска до середины радиус меньше, чем от середины до пятки.

Производители зачем - то оговаривают отдельно, когда применяют двухрадиусную конструкцию...
Опять же, это скажется лишь на качестве нарезаемой канавки - будет хуже, но малозаметно, ну и поведение лыжи слегка поменяется, но совсем не радикально. Пока тебе не скажут, что у тебя лыжа скажем, с радиусами 16/18 сам вряд-ли поймешь и догадаешься ;)
Еще можно провести эксперимент - сложить лыжи вместе, но развернув носками в разные стороны, выровнять кант у носка и пятки и посмотреть на середину - если двухрадиусная, то кант в середине не сойдется - будет немного выпирать и после середины уходить под лыжу. Можно оценить, насколько это заметно и заметно ли вообще. В общем, эта геометрия и загрузка носка в результате эквивалент паре - тройке градусов закантовки на углах более 45 градусов.
Все ИМХО, естественно ;)
  • 0

#226 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 10:16

А если не на пол? А если на склон? Опять же - какой склон? Мягкий? Тогда лыжа может и не прогнуться до конца ввиду деформации склона под нее...

Наоборот, излишне прогнется.

Жесткий? А тогда, при неправильной загрузке, она скорее всего не зарежется, а просто соскользнет... А на правильность загрузки уже влияет куда именно давим - носок, центр, пятка...

Если не вращать стопой, а только давить в лыжу, и не просто давить, а немного "в склон" - никуда она не соскользнет, а зарежется.
Условие врезания лыжи в склон Bitus хорошо сформулировал - вектор приложения силы от центра тяжести до канта должен лежать выше перпендикуляра к скользячке, проведенного от канта...
Вот оно, условие несрывания, а загрузка носка - тонкая или заметная в зависимости от состояния склона регулировка радиуса.

Вобщем-то, если рассматривать прогиб лыжи на полу - все верно. Собственный радиус на косинус угла законтовки. Но мы-то не по полу катаемся, а по реальному склону. А тут уже в действие вступает множество иных факторов, которые в значительной степени искажают картину. Вот тут-то лыжник и перестает быть сферическим и переходит из вакуума в реальные условия окружающей среды.

Так это понятно, и с этим спорить глупо. Картина искажается, но базовая зависимость остается.
Скажи, искажается ли картина (отклонение радиуса от расчетного) более чем на 50% при сохранении "резаного" ведения, естественно?
или даже на 30%... в общем, каковы границы искажения в + и - И в какую сторону обычно это происходит?
Без прикидок слабо интуитивно сходу сказать? ;)

Любая модель есть упрощенное представление действительнсти. Но любое упрощение хорошо до известных пределов, дальше оно уже превращается в абсурд.

Вот поэтому и не упрощаем до мало о чем говорящего факта - "если какую - то лыжу как- то закантовать, то будет стремиться ехать по какому-то меньшему радиусу". Утверждение верное, но "ни о чем" как раз с практической точки зрения. При появлении конкретики в виде формулы становится картина более ясной для понимания. А без нее можно долго и упорно пытаться, опираясь на эту зависимость, загнуть на плоском выкате даунхильную лыжу в поворот 5 метров и думать, что же не так... Вместо того, чтобы просчитать требуемый угол и прикинуть возникающую перегрузку и требуемую скорость для сохранения равновесия.


И правильность построения модели определяется умением отделить значащие факторы от незначащих (или значащих пренебрежимо мало). Так что тут на само деле все немного сложнее, чем первая-вторая гармоники...

Я не против рассуждений Каниовкого. Самому было забавно почитать в свое время. Но не надо слишком увлекаться теориями, тем более, упрощенными до уровня школьной тригонометрии.

А что плохого в школьной тригонометрии? Закон Ньютона тоже простой, и работает безотказно на нерелятивистских скоростях.
А дальше начинается муть от Эйнштейна, непростая для понимания...

Рассуждения Каниовского - эта база, на которую накладываются искажения. Приведи примерный процент отклонения для таких условий - пологий склон, чистые круглые дуги режутся без проблем, следы четкие, склон не ползет и хорошо держит, можно смело уходить внутрь.

Проедь просто, давя "по центру" на более - менее заметных углах закантовки, градусов в 40 хотя-бы, а потом попробуй по своим же следам, но давя в носок посильнее всю дугу, чтобы оценить влияние фактора - намного короче станут дуги?
  • 0

#227 Victor Pomortseff

Victor Pomortseff
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4266 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 February 2010 - 10:26

Если не вращать стопой, а только давить в лыжу, и не просто давить, а немного "в склон" - никуда она не соскользнет, а зарежется.


Даже на хорошо задутом фирне при -20 (типа как часто бывает на Банном в декабре) с уклоном градусов в 30? :-)

Рассуждения Каниовского - эта база, на которую накладываются искажения. Приведи примерный процент отклонения для таких условий - пологий склон, чистые круглые дуги режутся без проблем, следы четкие, склон не ползет и хорошо держит, можно смело уходить внутрь.


Все это более-менее нормально катающийся человек должен чувствовать ж... то есть спинным мозгом и рефлексами. А не обсуждать до посинения на форумах, сидя в кресле. Т.е. ноги сами должны знать что делать в текущих условиях чтобы вписаться в поворот нужного радиуса.
  • 0

#228 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 10:35

Все это более-менее нормально катающийся человек должен чувствовать ж... то есть спинным мозгом и рефлексами. А не обсуждать до посинения на форумах, сидя в кресле.

Разве это взаимоисключающие вещи? Почувствовать, кстати, может оказаться проще, чем разобраться в процессе. Просто накат и никакой теории :).

Антиоффтопик: (а то по теме так и не высказался.)
Особенностей свободного катания на слаломках никаких не вижу вообще. Ровно так же как и не на слаломках даешь лыже ехать, меняешь ритм и размеры поворотов, получаешь удовольствие от процесса, радуешься, что под ногами хорошие лыжи...
  • 0

#229 Anmos

Anmos

    Любитель здравого смысла

  • Лыжебордеры
  • 1218 сообщений
  • Город:moscow

Отправлено 25 February 2010 - 10:46

Маленький эксперимент:
кладем лыжу на пол под некоторым углом закантовки. Прогибаем ее руками по центру до полного касания кантом пола. (Bitus ставил такой опыт. усилие для цеховой слаломки 20! кг. всего)


безмен рулит? :wink: дайте ссылку, оч. хочется посмотреть на стенд на котором уважаемый Bitus проводил данный эксперимент

Смотрим дугу. Давим сильнее. Смотрим дугу... Давим еще сильнее....


возбуждает? :mrgreen:

Ну как? Уменьшается? :)
Теперь давим ближе к носку, но до полного касания канта. Радиус уменьшился? :mrgreen:
Ребята! Я начинаю понимать. почему Шу больше ничего СЮДА не пишет...


думаю что например если положить лыжу на 2 опоры - одна у мыска другая у пятки, а посередине привесить гирю - то Ваше рассуждение о том что лыжи обычно гибкие подтвердится! и даже без приложения усилий человеком - все сделает земное тяготение! Аминь.

Уважаемый Mr.XX
К чему это все? Руки, ковер, "кладем лыжу на пол под некоторым углом закантовки" - чтобы убедится что лыжа гнется? уверяю не нужно даже доказывать что такое косинус....
  • 0

#230 Victor Pomortseff

Victor Pomortseff
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4266 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 February 2010 - 10:51

Разве это взаимоисключающие вещи? Почувствовать, кстати, может оказаться проще, чем разобраться в процессе. Просто накат и никакой теории :).


Ну так оно. С той разницоей, что накат без теории поможет кататься, а теория без наката - нет. :-)
Нет, понимать что и как происходит - это я только за. Но раздувать на эту тему за сотню постов не вижу смысла. Все равно на уровне понятной большинству школьной тригонометрии (я не против нее, я против, когда все сущее пытаются без разбора низвести до уровня таблицы умножения) это процесс можно описать толок очень и очень условно, с кучей допущений. В результате чего вся теория становится абсолютно неприменимой в реальных условиях - тот самый сферический лыжник, прогибающий лыжу, стоя на асфальте ("стою на асфальте я в лыжи обутый...").

Антиоффтопик: (а то по теме так и не высказался.)
Особенностей свободного катания на слаломках никаких не вижу вообще. Ровно так же как и не на слаломках даешь лыже ехать, меняешь ритм и размеры поворотов, получаешь удовольствие от процесса, радуешься, что под ногами хорошие лыжи...


Ну в это я даже не лезу :-) А то и тут огребу от господ теоретиков по самое немогу. Просто катаюсь. На слаломках (не знаю - RC4 WC SC - это верхние или есть еще выше - меня проблема верхнести мало волнует - лишь бы лыжа нравилась и держала). С удовольствием.
  • 0

#231 Anmos

Anmos

    Любитель здравого смысла

  • Лыжебордеры
  • 1218 сообщений
  • Город:moscow

Отправлено 25 February 2010 - 10:56

Построить очередного сферического коня???

Даже жесткий склон будет поддаваться.

http://expertski.ru/...sledy-na-snegu/

И вырез лыжи - не одна дуга, а скорее две. От мыска до середины радиус меньше, чем от середины до пятки.


о! начинаю ощущать поддержку!

золотые слова в статье! Умение оптимально загрузить в повороте носок лыжи, как нам кажется, является важным слагаемым успеха или неуспеха спортсмена. Носок лыжи формирует первоначальный след, ложе которого, при резаном ведении, удерживает в себе «последующие» части лыжи.

а не:

Получим вместо дуги прилежания канта к склону загогулину, которая по дуге чисто, без соскребания излишне загнутым носком и "прямым" хвостом от колодки ехать не сможет... Да, повернет круче, но за счет чего?

водители говорят: за счет прокладки между рулем и сиденьем - а как говорят горнолыжники?

Если говорим именно о свободном катании на верхних слаломках - просто по центру давить вполне нормальный вариант. Поедем вытягивая дуги, но не разгоняясь до "гигантской" скорости.

"декоративный карвинг" :lol:
  • 0

#232 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 11:01

На слаломках (не знаю - RC4 WC SC - это верхние или есть еще выше - меня проблема верхнести мало волнует - лишь бы лыжа нравилась и держала). С удовольствием.

Это верхние из магазина. У меня тоже есть такие же. Если в очереди на подъемник увидишь с буквами SL (а теперь еще и с дырками) - знай, что это вариант еще выше, из-под прилавка практически ;)
  • 0

#233 Victor Pomortseff

Victor Pomortseff
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4266 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 February 2010 - 11:04

Это верхние из магазина. У меня тоже есть такие же. Если в очереди на подъемник увидишь с буквами SL (а теперь еще и с дырками) - знай, что это вариант еще выше, из-под прилавка практически ;)


Ну я так-то в курсе :-) Вопрос был риторическим. Просто меня проблемы "верхние-не верхние" волнуют мало, если честно. Лыжа устраивает - чего еще надо. Правда, в пару им иногда хочется что-то типа росси 8Х или хедов супершейпов спид. Просто погонять на том же банном, не упахиваясь особо.
  • 0

#234 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 11:13

золотые слова в статье! Умение оптимально загрузить в повороте носок лыжи, как нам кажется, является важным слагаемым успеха или неуспеха спортсмена. Носок лыжи формирует первоначальный след, ложе которого, при резаном ведении, удерживает в себе «последующие» части лыжи.

И это продолжается весь поворот?

водители говорят: за счет прокладки между рулем и сиденьем - а как говорят горнолыжники?

"Едут не лыжи, а ноги". (имеется ввиду и создание углов закантовки в том числе)

"декоративный карвинг" :lol:

Определение декоративного карвинга дайте пожалуйста.

Если добавить немного вертикальной работы, убрать "мертвые точки" (то есть статичные положения, ноги всегда сгибаются - разгибаются, пусть даже и очень плавно), но так же остаться по центру лыжи - карвинг перестанет быть "декоративным"?
Если делаем полные дуги, в пол-окружности - так ли вредна "статика" во время ведения части дуги?
  • 0

#235 Head-Hunter

Head-Hunter
  • Лыжебордеры
  • 1689 сообщений

Отправлено 25 February 2010 - 11:27

....Определение декоративного карвинга дайте пожалуйста.....

По соображениям инженера-растриги :), то что обидно стали называть декоративным карвингом, должно быть наиболее быстрым способом контролируемого движения.
Почему?
Потому что любой дополнительный прогиб лыжи сопровождается дополнительным давлением в склон, и как следствие тормозящим противодействием склона (если конечно на давить вверх над собой :) )
Трасса диктует управление радиусом повороты за счет изменения прогиба, но чисто теоретически, движение по естественному радиусу лыжи должно быть быстрее.
  • 0

#236 Anmos

Anmos

    Любитель здравого смысла

  • Лыжебордеры
  • 1218 сообщений
  • Город:moscow

Отправлено 25 February 2010 - 11:50

И это продолжается весь поворот?

ну вот на енто я, чайнегski, не отвечу... пока... база знаний маловата - может быть Вы как раз подскажете что оно там - мне представляется все весьма разумным (следование лыжи по желобу который носок прорезает), особенно для мягких слаломок

но протифф "примитивизма"(косинус :lol: ) выступать буду!
  • 0

#237 mr_ashly

mr_ashly

    le barbare et tres civilise

  • Лыжебордеры
  • 3641 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 February 2010 - 11:53

Чего уж казалось бы проще в соответствии с теорией , в определенных фазах дуги достичь параллельности голеней - ан нет !) не теория , не накат, не закрепленные в памяти образы демонстраторов и спортсменов, не дают требуемого результата - кто без иксов , бросьте в меня снежок ))), и сдается мне , что гораздо интереснее было бы придумывать эффективные упражнения для выработки нужных навыков, чем упражняться в тригонометрии и обзывать теорию Энштейна мутью. имхо.
  • 0

#238 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 25 February 2010 - 12:53

Чего уж казалось бы проще в соответствии с теорией , в определенных фазах дуги достичь параллельности голеней - ан нет !) не теория , не накат, не закрепленные в памяти образы демонстраторов и спортсменов, не дают требуемого результата - кто без иксов , бросьте в меня снежок )))

Х вылазит у всех время от времени. Избавиться от него полностью - а надо ли ;)? На очень пологом склоне в отлогих поворотах можно попробовать - начинать поворот акцентированно наклоняя внутреннюю ногу и ставя лыжу на кант, совмещая это с уходом внутрь. Фокусируешься на синхронизации именно ухода внутрь и движения коленом внутр. ноги.
Про внешнюю лыжу думаешь в последнюю очередь - просто давишь на нее почти прямой ногой. Должно получиться.
В обычном катании есть другая тема - "Х" получается даже немного к месту, если в повороте ноги расходятся, но про выходе вес переносится на внутреннюю ногу, идущую более прямо, и следы сходятся. Получается и "Х" и следы не размазанные. Не параллельные "рельсы", конечно, ну и что.
  • 0

#239 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 25 February 2010 - 21:39

Даже на хорошо задутом фирне при -20 (типа как часто бывает на Банном в декабре) с уклоном градусов в 30? :-)

А в чём проблема чисто закантовать там лыжи Victor Pomortseff ??? :shock:
  • 0

#240 Victor Pomortseff

Victor Pomortseff
    • 2
  • Лыжебордеры
  • 4266 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 25 February 2010 - 21:59

А в чём проблема чисто закантовать там лыжи Victor Pomortseff ??? :shock:


Соскальзывают однако... Ежели не с носка, а пытаться сразу весь кант зарезать, сокальзывают... А вот если сначала носочек, тогда чистенько идут...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных