X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

О траекториях лыж и ЦТ - порассуждаем!?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 245

#221 17-й

17-й
  • Лыжебордеры
  • 8286 сообщений

Отправлено 24 October 2013 - 15:26

Весь резерв приходится на окрестность апекса - самую загруженную часть траектории.

Приземление на бок даже для "твердого" лыжника происходит очень мягко.

Так математика показывает.

Правда, если лыжник подгадал соответствующую скорость вертикального вращения  при приземлении - поставил лыжи на канты без вертикальной скорости. Вертикальная скорость ЦМ при этом достаточно большая.

да и потери на вертикальном взлете для продольной скорости мизерны. примерно 0,5м/сек. Ничто по сравнению с ростом скорости за счет перепада.


  • 0

#222 Walerievlev

Walerievlev
  • Лыжебордеры
  • 682 сообщений
  • Город:Россия, Южная Якутия, Нерюнгри

Отправлено 24 October 2013 - 16:34

да и потери на вертикальном взлете для продольной скорости мизерны. примерно 0,5м/сек. Ничто по сравнению с ростом скорости за счет перепада.

Уж давно потерял нить ваших баталий. Но что то там про 3D упомянаете. Какова система отсчета для 3D? Геодезическая, астрономическая или геоцентрическая? Что принимается за вертикаль? Если все же нормаль к уровенной поверхности (астрономическая система), то вертикального  взлета горнолыжника вообще не может быть как такового на склоне. Если земная поверхность параллельна уровенной в точке взлета (блин без уклона) - то вертикальный взлет, это прыжок тупо вверх, если это склон, по которому лыжник скользит вниз за счет скатывающей силы, то вертикальный взлет - это прыжок в противоход назад и вверх. Лыжник же взлетает над склоном за счет, скажем так, не физически-научно, (лишь бы Исаак не перевернулся лишний раз), "выбрасывающего импульса дуги" в 3D астрономической системе координат (причем рассматриваем только ортометрическую координату высоты, так как астрономическими широтой и долготой в данном случае можно пренебреч) на склоне средней крутизны по линии, составляющей тупой угол с нормалью к уровенной поверхности, а значит вперед и вниз.

Можно конеччно расчитать, для какой крутизны склона  этот угол будет прямым (вперед и вбок), но меньше 45 градусов (исправил больше на меньше, так как везде выше говорим о зенитном расстоянии а не о вертикальном угле) он не должен быть в принципе. 45 градусов - это на "плоском блине" (вот тут вперед и вверх).

Расчитывать лень. Проще наверное отсканировать проезд лыжника геодезическим сканером с точки над трассой или двумя сканерами по бокам трассы и построить 3D модель по контрольным маркам. Вот кто б занялся?

Хотя аналогичное что то есть вот здесь:

http://ski-pro.ru/co...лавные-движения.

но там не то анализируют.

 

Отсюда становится ясно, почему не взлете надо стремиться к коротким ногам - чтобы угол между нормалью и направлением полета ЦМ не стал острым, чтобы ехать все время вниз.


Сообщение отредактировал Walerievlev: 25 October 2013 - 00:41

  • 0

#223 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 06:16

внутренняя дуга - это внешняя, просто ужатая, соответственно с меньшим радиусом на любом отрезке.

 

 

Оговорилась тут, но измененить пост уже нельзя. Внутренняя дуга, конечно, с бОльшим радиусом.


  • 0

#224 Evgeny

Evgeny
  • Лыжебордеры
  • 2091 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 October 2013 - 21:59

Уважаемые  дамы  и  господа !

 

Суть не в том, чтобы  нарисовать точные  траектории лыж и ЦТ (ЦМ), а в том, чтобы  показать какие-то  характерные  моменты и  понять  почему  так. Она (статья) не  несет  точных  математических  расчетов и является  чисто  качественным  рассмотрением.  В  качестве  допущения  можно  считать,  что  ЦТ  движется  всегда  на  одной  высоте  над  склоном. А  все  связано  с  системой  координат  в плоскости  склона.  Пусть ось X - вдоль линии  ската, Y - поперек.  


  • 0

#225 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 March 2014 - 04:16

Вот и MrAlexZ про параболу говорит. А далее рассуждаем, чтобы не запереть лыжи в кант при приземлении их нада ввести по кривой, параллельной движению ЦМ? И именно когда парабола начинает закручиваться? И далее, чтобы усилить импульс, параболу надо закрутить сильнее? Исходя из этого рисунок Крогодила Гены с окружностими и прямыми участками - ахинея?

"Нисходящая" ветвь  параболы похожа на кавычку? Отсуда утверждение (много авторов), что современный поворот похож на запятую - ахинея?

Давно ломаю голову, закручиваем мы дугу или раскручиваем? Кавычка или запятая?

Перечитала про эти запятые-кавычки... Кто их вообще придумал? Мне кажется, что там симметричные дуги (как и КГ в начале темы свидетельствовал), разве что относительно вешек они могут быть выше или ниже... Было ощущение, что после апекса дуга сильнее закручивается из-за нарастания давления, но если оно в этот момент смещается больше к пяткам, то лыжи ведь прямее едут - то на то и выходит.


  • 0

#226 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 March 2014 - 14:21

Это не распорядок, это беспорядок...

Катя, ты помести, пожалуйста, в этой теме ссылку на работу, в которой исследовались перемещения относительно поверхности склона ЦМ топовых спортсменов с КМ.

Евгению (ТС) будет интересно ознакомиться, имхо.

И ссылка не затеряется.


Сообщение отредактировал nick5t5: 10 March 2014 - 14:27

  • 0

#227 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 6177 сообщений

Отправлено 10 March 2014 - 14:39

офтоп скрыт


  • 0

#228 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 March 2014 - 17:57

Катя, ты помести, пожалуйста, в этой теме ссылку на работу, в которой исследовались перемещения относительно поверхности склона ЦМ топовых спортсменов с КМ.

Евгению (ТС) будет интересно ознакомиться, имхо.

И ссылка не затеряется.

Ок, вот оно http://www.pmts.org/...php?f=26&t=4220


  • 0

#229 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2014 - 14:56

Уважаемые  дамы  и  господа !

 

Суть не в том, чтобы  нарисовать точные  траектории лыж и ЦТ (ЦМ), а в том, чтобы  показать какие-то  характерные  моменты и  понять  почему  так. Она (статья) не  несет  точных  математических  расчетов и является  чисто  качественным  рассмотрением.  В  качестве  допущения  можно  считать,  что  ЦТ  движется  всегда  на  одной  высоте  над  склоном. А  все  связано  с  системой  координат  в плоскости  склона.  Пусть ось X - вдоль линии  ската, Y - поперек.  

 

То обстоятельство, что ЦМ лыжника движется НЕ на одной высоте над склоном является ХАРАКТЕРНЫМ моментом.

Предполагать иное, значит заблуждаться и плодить легенды, которых и так более чем достаточно в трактовке гл техники.

Вот еще одно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ исследование.

На рисунке - движения ЦМ относительно склона топового лыжника КМ.

53204808b481f_.jpg


Сообщение отредактировал nick5t5: 13 March 2014 - 13:12

  • 0

#230 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2014 - 15:56

 

Вот еще одно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ исследование.

На рисунке - движения ЦМ относительно склона топового лыжника КМ.

 

Откуда это, Ник?


  • 0

#231 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2014 - 16:14

Откуда это, Ник?

Диссертация 2005 года.

Пинг https://forum.ski.ru...72945&p=1014178  ссылку давал.

 

Вот сама работа

http://e-collection..../view/eth:28070


  • 0

#232 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2014 - 16:44

Диссертация 2005 года.

Пинг https://forum.ski.ru...72945&p=1014178  ссылку давал.

 

Вот сама работа

http://e-collection..../view/eth:28070

А да, смотрела ее уже как-то. Но там про топового лыжника КМ ничего не сказано, какой-то "рейсер высокого уровня".


  • 0

#233 tokisA

tokisA
  • Лыжебордеры
  • 145 сообщений
  • Город:Санкт-Птербург

Отправлено 12 March 2014 - 18:34

Но там про топового лыжника КМ ничего не сказано, какой-то "рейсер высокого уровня".

Из списка команды которую он благодарит на сайте fis находится только один человек - Mirco Auer.

http://data.fis-ski....mpetitorid=2137

лучшие fis-point в GS  ~ 52


  • 1

#234 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2014 - 23:58

 

На рисунке - движения ЦМ и коленей относительно поверхности склона топового лыжника КМ.

Да, ankle - это лодыжка.


  • 0

#235 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 March 2014 - 22:07

А вот и наглядные картинки к разговору о высоте ЦМ.

Быстрее был лыжник №2.

 

ligety-heat2-crop.jpg

 

missillier-heat2-crop.jpg

 

http://www.nytimes.c...lalom.html?_r=0


  • 0

#236 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 March 2014 - 20:05

А вот и наглядные картинки к разговору о высоте ЦМ.

Быстрее был лыжник №2.

 

ligety-heat2-crop.jpg

 

missillier-heat2-crop.jpg

 

http://www.nytimes.c...lalom.html?_r=0

Что ты хотела этим сказать?


  • 0

#237 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 March 2014 - 20:24

Из списка команды которую он благодарит на сайте fis находится только один человек - Mirco Auer.

http://data.fis-ski....mpetitorid=2137

лучшие fis-point в GS  ~ 52

Вы любите все проверять.

Это - хорошо.

Проверьте, пожалуйста, граждан по этому списку.

5335af8cae02e_.jpg

Заслуживают ли эти граждане доверия этого форума?

Вот данные по движению ЦМ указанных граждан.

5335b0068fb6d_1.jpg


  • 0

#238 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 March 2014 - 03:40

Что ты хотела этим сказать?

То, что этими картинками также подтверждаются результаты приведенного исследования - у кого ЦМ перемещается в меньшем диапазоне по вертикали, тот и быстрее. (Лигети тут встает между поворотами, а у Мисилье стульчик)


  • 0

#239 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 March 2014 - 17:43

То, что этими картинками также подтверждаются результаты приведенного исследования - у кого ЦМ перемещается в меньшем диапазоне по вертикали, тот и быстрее. (Лигети тут встает между поворотами, а у Мисилье стульчик)

В исследовании говорится о ПЕРЕМЕЩЕНИИ центра масс (ЦМ или CG) спортсменов относительно поверхности склона.

Перемещение в этом смысле определяется следующим образом: в цикле поворота из НАИБОЛЬШЕГО расстояния ЦМ от поверхности склона вычитается НАИМЕНЬШЕЕ, в результате получается искомый результат.

О милом сердцу многих "стульчике" в исследовании ничего не говорится.

 

На раскадровках, приведенных тобой, перемещения ЦМ спортсменов относительно склона примерно одинаковы.

Тот, который со стульчиком, глубже "сидит" у флага.

Почему он выиграл? - не знаю.

Но не из-за того поворота, который изображен на раскадровках.

 

Если говорить о перемещениях ЦМ относительно склона, зафиксированных исследователями у топовых спортсменов КМ при их прохождении РЕАЛЬНОЙ трассы, то они по понятиям спортсменов-любителей ОГРОМНЫЕ  - от 51 см до 95 см, среднее 69 см.

Наличие этих, зафиксированных объективно, перемещений противоречит распространенному среди спортсменов-любителей поверью, что перемещений ЦМ при "хождении" трассы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СОВСЕМ.

Именно эту ошибочную точку зрения ты пытаешься отстаивать здесь.

Однако эти твои попытки, при наличии объективного исследования  - простой флуд.


Сообщение отредактировал nick5t5: 29 March 2014 - 17:47

  • 0

#240 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 March 2014 - 18:25

 

Однако эти твои попытки, при наличии объективного исследования  - простой флуд.

Ну иди поговори с кем-нибудь другим, раз у меня флуд. С каким-нибудь своим клоном, например biggrin.png


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных