Сообщений в теме: 560

[mcureenab]

Спасибо. То-есть авальман это либо 1) разгрузка 2) явное проглатывание/абсорбация возникшего препятствия. То-есть опять это любой поворот.

 

Всякие повороты бывают. Можно и без авальмана поворачивать. Тоже прикольно, когда подкидывает.

[Гойко Митич]

уступания сжатию

когда импульс вверх слишком слабый, приходится  создавать пространство для перенаправления лыж за счет дополнительного подтягивания ног во время  подъема ЦМ вверх. Это как в прыжке через лавочку с подтягтиванием ног

[rzuev]

Т.е для уменьшения сопротивления сжатию. В итоге всё равно получается «уступание».

[mcureenab]

Т.е для уменьшения сопротивления сжатию. В итоге всё равно получается «уступание».

 

подтягивание ног, это активное действие за счёт энергии человека. "уступание", это когда ноги сгибаются действием внешней силы.

[rzuev]

Если давление в лыжи не ноль, это уступание.

[mcureenab]

Если давление в лыжи не ноль, это уступание.

 

>> как в прыжке через лавочку с подтягтиванием ног

 

тут, очевидно, давление 0.

[rzuev]

При прыжках через лавочку да. При проезде серез бугор «как при прыжках через лавочку» в 99,99% случаев нет.

[Гойко Митич]

При прыжках через лавочку да. При проезде серез бугор «как при прыжках через лавочку» в 99,99% случаев нет.

Прием актуален на пологих склонах, когда надо пампить и дуги пологие

[mcureenab]

в 99,99% случаев нет.

 

это твоё узко субъективное мнение

[rzuev]

это твоё узко субъективное мнение

совпадающее с реальностью

[Antry]

Сейчас наиболее актуальная классификация:разгрузка вверх, амортизация. Читаем  Валльнера и современные американские методики.

Никакой разгрузки вниз в лыжах  в норме не используется, если определять понятие разгрузки вниз, как это определил Ле Мастер еще до Грега.

Авальман это тоже разгрузка вверх только с дополнительной группировкой.

Почему тебе так не нравится термин "разгрузка вниз"? Это же технический общеупотребительный достаточно понятный термин, он придуман не в ссср, существуют первоисточники на немецком и английском. МрХХ употребил "Разгрузка сгибанием" - тоже вполне подходит. Технический термин не всегда совпадает с физическим.

Например, все говорят о "балансе" на лыжах. Это технический термин , имеющий смысл "контроля", в механическом смысле лыжник и лыжи в каждой точке траектории движутся с ускорением (направление и величина ускорения цм и лыж непрерывно меняются и ни в одной точке не равно 0), поэтому механического баланса при катании не существует, а "баланс" существует как термин техники катания. Мы "балансируем" при постоянно меняющемся реальном ускорении, что является парадоксом, своеобразной философией гл.

Разгрузка (не только на лыжах, но и вообще динамическая потеря веса) - это движение цм с ускорением, направленным вниз. Скорость и перемещение цм при этом могут быть направлены как вверх, так и вниз.  Если цм движется вверх с замедлением или вниз с ускорением, то в обоих этих случаях ускорение цм направлено вниз и возникает разгрузка (уменьшение веса). При "разгрузке вверх" мы явно движемся вверх с замедлением и вниз с ускорением, при "разгрузке вниз" мы явно движемся вниз с ускорением, но явного движения цм вверх с замедлением нет. Возможно, что оно какое-то небольшое и есть, но оно не принципиально. "Разгрузка вниз" возникает при начале движения лифта вниз.

Поэтому мне не понятно неприятие общепринятого технического термина "разгрузка вниз" или "разгрузка сгибанием".

Авальман (разгрузку вниз с сильно задним положением корпуса) по-моему можно регулярно видеть на кубке мира на слаломе. Поворот предельно крутой, торможение настолько сильное, что после поворота корпус оказывается сильно позади, нагрузки на пятки нет. Следующий поворот тоже очень крутой и сильно тормозящий. Вот так они и крутятся - не успел разгрузиться - телевизор, перегрузил носки в повороте - кувырок. На длинных лыжах им было по-моему гораздо проще в смысле передне-заднего баланса. То что любителю в кайф - профессионалам только больше проблем. Сейчас ставят такие слаломные трассы, что на  радиусе выреза в 14 м на этих трассах профи стало по-моему тяжелее чем было. Даже до авальмана докатились. 

[mcureenab]

При "разгрузке вверх" мы явно движемся вверх с замедлением и вниз с ускорением, при "разгрузке вниз" мы явно движемся вниз с ускорением, но явного движения цм вверх с замедлением нет. Возможно, что оно какое-то небольшое и есть, но оно не принципиально. "Разгрузка вниз" возникает при начале движения лифта вниз. 

 

Пока мы называем ускоренное движение вниз то "разгрузкой вниз", то "разгрузкой вверх" будет такая вот дичь.

[rzuev]

Нет разгрузки кроме вверх и разгрузка вниз лишь часть её! (с)

[Папалыжник]

Вот у Валльнера описание разгрузки вниз, со всеми её пряниками.

Прикрепленные изображения

• 

[Папалыжник]

В своей книге Валльнер исключает из методики обучения понятие "разгрузка вверх". Он об этом прямо и пишет.

Прикрепленные изображения

• 

[Гойко Митич]

Вот у Валльнера описание разгрузки вниз, со всеми её пряниками.

Где  в цитируемом отрывке говорится о разгрузке вниз? Там нет таких слов. -разгрузка вниз.

У Валльнера прямым текстом указана "ЗАГРУЗКА ВВЕРХ" Загрузка вверх приводит к разгрузке вверх

. У него же четко указано, что при перекантовке происходит демпфирование бугра

Рессоры на бедре

"Демпфирование неровностей рельефа осуществляется в основном при помощи бедер. Качающимися рычагами в таком случае являются бедра. Взрослый человек при их помощи может сдемпфировать неровность грунта высотой до 70 см.

Кстати:

 

Прохождение поворотов аналогично преодолению неровностей рельефа. При этом вторая часть фазы управления поворотом соответствует наезду на бугор. Носки лыж "приподнимаются", угол между лыжами и голенями становится меньше, и возникает «пассивный» наклон голеней вперед. Оно является пассивным, поскольку голени при этом не специально наклоняются вперед к языку ботинка, а наоборот, это лыжи приближаются к голеням, как при наезде на бугор."

 

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки. Этот трамплинный эффект, возникающий в результате резкой смены давления в конце поворота, называют эффектом «виртуального бугра». При сопряжении поворотов, чем выше скорость и чем больше давление, вызванное виртуальным бугром, тем выраженнее разгрузка вследствие эффекта трамплина, а чем круче (под большим углом) сходятся траектории центра масс и опоры, тем быстрее происходит откидывание из одного крена в противоположный.

При смене поворотов лыжника подбрасывает вверх, он не прыгает активно, но его "подкидывает" эффект виртуального бугра"

 

 Сгибанием, которое в  Вашей цитате названо приседанием, мы демпфируем импульс ВВЕРХ

 

Вот для чего используется разгрузка вниз - для увеличения давления

Увеличение давления

В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправлямого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 March 2023 - 05:26

[Гойко Митич]

Почему тебе так не нравится термин "разгрузка вниз"? Это же технический общеупотребительный достаточно понятный термин, он придуман не в ссср, существуют первоисточники на немецком и английском. МрХХ употребил

 

Вот именно, что это технический ставший общеупотребительным термин, придуманный для лыж  Ле Мастером.

И надо четко пользоваться  этим определением.

У Ле Мастера вполне доходчиво описано, что вид разгрузки не зависит от того, что мы делаем с конечностями, разгибаем или сгибаем их. А зависит от  первично полученного ускорения, приводящего к уменьшению давления

При смене поворотов всегда присутствует ускорение вверх независимом от того сгибаем мы ноги или разгибаем. А это разгрузка вверх в соответствии с определению понятия разгрузки вверх

И здесь происходит не жонглирование словами, а обозначение принципиальной разницы в динамике  процесса разгрузки.

Сгибанием ног в коленях демпфируют импульс вверх. Чем меньше согнешь ноги, тем дальше отодвинешь точку загрузки.

Если бы это была разгрузка вниз, то все было бы наоборот -чем меньше согнешь, тем ближе упадешь

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 March 2023 - 05:28

[Гойко Митич]

Пока мы называем ускоренное движение вниз то "разгрузкой вниз", то "разгрузкой вверх" будет такая вот дичь.

Поэтому надо четко оговаривать, в результате чего наблюдается падения давления: в результате полученного ускорения вверх или в результате ускорения вниз.

В апексе давление на склон  по нормали выше силы тяжести. Значит реакция опоры создает ускорение вверх., что приводит к разгрузке вверх по определению

[Гойко Митич]

В своей книге Валльнер исключает из методики обучения понятие "разгрузка вверх". Он об этом прямо и пишет.

Понятие "разгрузка вниз"  при описании методики он даже не упоминает, т.к такой прием нигде не используется - ни в классике, ни в карвинге

[Stargazer]

 

Где  в цитируемом отрывке говорится о разгрузке вниз? Там нет таких слов. -разгрузка вниз.

У Валльнера прямым текстом указана "ЗАГРУЗКА ВВЕРХ" Загрузка вверх приводит к разгрузке вверх

. У него же четко указано, что при перекантовке происходит демпфирование бугра

Рессоры на бедре

"Демпфирование неровностей рельефа осуществляется в основном при помощи бедер. Качающимися рычагами в таком случае являются бедра. Взрослый человек при их помощи может сдемпфировать неровность грунта высотой до 70 см.

Кстати:

 

Прохождение поворотов аналогично преодолению неровностей рельефа. При этом вторая часть фазы управления поворотом соответствует наезду на бугор. Носки лыж "приподнимаются", угол между лыжами и голенями становится меньше, и возникает «пассивный» наклон голеней вперед. Оно является пассивным, поскольку голени при этом не специально наклоняются вперед к языку ботинка, а наоборот, это лыжи приближаются к голеням, как при наезде на бугор."

 

"При перекантовке всегда присутствует элемент подъема, как правило, связанный с движением голеней. Когда голени меняют наклон с одной стороны на другую, они сначала принимают вертикальное положение, и только после этого наклоняются в другую сторону. При движении голеней в вертикальное положение присутствует элемент подъема, приводящий к загрузке вверх: колени производят толкательное движение вверх – при соответствующем напряжении мышц оно передается на все тело лыжника, после чего происходит фаза разгрузки. Этот трамплинный эффект, возникающий в результате резкой смены давления в конце поворота, называют эффектом «виртуального бугра». При сопряжении поворотов, чем выше скорость и чем больше давление, вызванное виртуальным бугром, тем выраженнее разгрузка вследствие эффекта трамплина, а чем круче (под большим углом) сходятся траектории центра масс и опоры, тем быстрее происходит откидывание из одного крена в противоположный.

При смене поворотов лыжника подбрасывает вверх, он не прыгает активно, но его "подкидывает" эффект виртуального бугра"

 

 Сгибанием, которое в  Вашей цитате названо приседанием, мы демпфируем импульс ВВЕРХ

 

Вот для чего используется разгрузка вниз - для увеличения давления

Увеличение давления

В конце поворота (на льду) иногда возникают сложности с достижением необходимой опоры, вследствие неуправлямого сноса становится невозможным придерживаться намеченной траектории. В подобных случаях лыжники помогают себе путем увеличения давления в конце поворота, приложением силы, интенсивнее вдавливающей лыжи в поверхность склона. Логичным образом, возникновение такой силы достигается путем загрузки приседанием (вниз), то есть в конце поворота дозированное приседание частично останавливается.

 

 

Вот именно, что это технический ставший общеупотребительным термин, придуманный для лыж  Ле Мастером.

И надо четко пользоваться  этим определением.

У Ле Мастера вполне доходчиво описано, что вид разгрузки не зависит от того, что мы делаем с конечностями, разгибаем или сгибаем их. А зависит от  первично полученного ускорения, приводящего к уменьшению давления

При смене поворотов всегда присутствует ускорение вверх независимом от того сгибаем мы ноги или разгибаем. А это разгрузка вверх в соответствии с определению понятия разгрузки вверх

И здесь происходит не жонглирование словами, а обозначение принципиальной разницы в динамике  процесса разгрузки.

Сгибанием ног в коленях демпфируют импульс вверх. Чем меньше согнешь ноги, тем дальше отодвинешь точку загрузки.

Если бы это была разгрузка вниз, то все было бы наоборот -чем меньше согнешь, тем ближе упадешь

 

 

Поэтому надо четко оговаривать, в результате чего наблюдается падения давления: в результате полученного ускорения вверх или в результате ускорения вниз.

В апексе давление на склон  по нормали выше силы тяжести. Значит реакция опоры создает ускорение вверх., что приводит к разгрузке вверх по определению

 

Понятие "разгрузка вниз"  при описании методики он даже не упоминает, т.к такой прием нигде не используется - ни в классике, ни в карвинге

 

Общепринятая терминология должна быть короткой, понятной, ясной. Термин "разгрузка вниз" вполне этому соответствует.

Не нравится- введите свою терминологию, посмотрим насколько она приживется. Лично я столько букофф по столь ничтожному поводу даже осилить не смог. Катайтесь на ощущениях, тогда любая терминология вас устроит.

Сообщение отредактировал Stargazer: 03 March 2023 - 08:35