Сообщений в теме: 391

[Oлена]

Раз пошла такая пьянка...(С)

 

Напомню наш с Вами диалог из темы про ангуляцию.

Я - Вангую: рука Валерио изобразила параллельные дуги, соединяя те шесть точек, так как понятие параллельности осей ему не чуждо. Но вслух это не произносилось. Ошибаюсь ?

Вы- Начну с конца - приезжаете в  L2 Alpes; cпрашиваете у Валерио про параллельные линнии и 6 точек...

 

Не сочтите за труд поинтересоваться.

 

 Будьте так добры, сформулируйте пожалуйста почётче вопрос. 

Тогда переведу и отправлю автору.

 

Я же там  выше написал: при движении с проскальзыванием ничего не мешает. Но тогда Валерио неправ, что существует зона неравновесия.. Мы находимся в теме, посвященной его лекции.

В резаной дуге мешает физика. Каждой скорости соответствует только один радиус поворота и наклон тела, если не делать анугляцию. В этом случае  Валерио  тоже неправ. т.к зона неравновесия распространяется от нуля до 50 градусов , а не от того угла который изображен на его рисунке

Эта лекция специально для Вас, "Равновесие и потеря равновесия", так как

 

вы вроде английским владеете и по субтитрам разберётесь, я на это очень надеюсь! 

 

 

PS На меня тоже пожалуйтесь, так как я в первой фразе к вашей личности обратилась 

Сообщение отредактировал Oлена: 18 July 2019 - 12:39

[borisign]

 

 Будьте так добры, сформулируйте пожалуйста почётче вопрос. 

Тогда переведу и отправлю автору.

Предлагаю отправить этот скрин - присутствуют название темы и итальянские субтитры:

 

 

Вопрос. Говоря о шести точках, Валерио провел через последние три, ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ между собой дуги.

Хотел ли лектор таким образом подчеркнуть, что при выполнении поворота нужно следить за тем,  чтобы три прямые линии, проходящие через голеностопные, коленные и тазо-бедренные суставы были ПАРАЛЛЕЛЬНЫ ?

 

Или же, это случайность - например, следствие длительного использования в быту ручной мясорубки или машинки для пасты ?

 

[ALEX3M]

НУ, да центробежная сила поддерживает прогиб. но  радиус прогиба именно в резаном повороте равен радиусу выреза лыжи, помноженному на косинус угла закантовки. И хотя центробежная сила растет при росте угла закантовки, но вращательный момент, создаваемый ею не меняется, в то время как  вращательный момент создаваемый силой тяжести растет. Это и определяет единственный угол наклона при заданной скорости в резаном повороте. При бОльшем  или меньшем наклоне просто не будет выполнено условие равновесия.

 

То есть Каниовский неправ, когда пишет о критической скорости?
Или это я его неправильно понимаю?
"Продолжим исследование бокового равновесия горнолыжника в карвинговом повороте на жестком склоне. С ростом скорости зона равновесия начинает смещаться все дальше и дальше от вертикали. Это происходит потому, что действующая на лыжника центробежная сила увеличивается с ростом скорости. Логично было бы ожидать, что при отклонении на некоторый угол внутрь поворота лыжник достигнет положения равновесия. Однако, наклон тела внутрь дуги одновременно приводит к увеличению угла закантовки, и, следовательно, к сокращению радиуса поворота (см. гл. Радиус поворота)., Это, в свою очередь, еще больше увеличивает центробежную силу, поскольку она тем больше, чем круче мы закладываем поворот. В этом состоит отличие равновесия горнолыжника от равновесия, например, велосипедиста в вираже. Велосипедист задает рулем фиксированный радиус поворота и, наклоняясь внутрь, уменьшает опрокидывающий момент центробежной силы, обретая устойчивое равновесие. Наклоняя тело внутрь дуги лыжник тоже уменьшает опрокидывающий момент центробежной силы, однако сама сила при этом возрастает.
 

[bav53]

Ерунда. Именно так и ездят круглыми поворотами, Тед Лигети например.

 

К сожалению, школьная физика это не позволяет. Допустим равновесная дуга (т.е. mg+цбс смотрит в опору и эффект выталкивания цм наружу поворота равен 0) достигается при наклоне тела 60 градусов.  В этом случае для резанной дуги при любом другом меньшем наклоне эффект выталкивания цм из поворота будет больше 0, и чем меньше наклон, тем больше. Если вы завершили транзит и врезали лыжи при наклоне тела 20 градусов, то цбс начинает выталкивать вас из поворота и максимум что вам светит, это увеличить наклон до 25, а потом тушка начнет свое движение в новый поворот. Собственно это мезанизм разноса лыжника, который идет  резаными дугами, но не может закрывать повороты, т.к. его перебрасывает в новый поворот раньше, чем ему хотелось бы.

 

А если внимательно посмотри на Лигетти, то вырезать дугу он начинает только после достижения соответсвующего наклона тела.

[bav53]

 

А я несколько дней пытаюсь донести до вас мысль: если лыжник может вырезать дугу при наклоне 20 градусов, то ни при каком другом наклоне он ее вырезать не мсожет. Ни при 30, ни при 60-ти какм бы он смелым ни был

 

 

Осталось понять, что если лыжник может вырезать равновесную дугу при наклоне 60, то неравновесные он может нарезать при любом меньшем угле.

[nick5t5]

То есть Каниовский неправ, когда пишет о критической скорости?
Или это я его неправильно понимаю?
"Продолжим исследование бокового равновесия горнолыжника в карвинговом повороте на жестком склоне. С ростом скорости зона равновесия начинает смещаться все дальше и дальше от вертикали. Это происходит потому, что действующая на лыжника центробежная сила увеличивается с ростом скорости. Логично было бы ожидать, что при отклонении на некоторый угол внутрь поворота лыжник достигнет положения равновесия. Однако, наклон тела внутрь дуги одновременно приводит к увеличению угла закантовки, и, следовательно, к сокращению радиуса поворота (см. гл. Радиус поворота)., Это, в свою очередь, еще больше увеличивает центробежную силу, поскольку она тем больше, чем круче мы закладываем поворот. В этом состоит отличие равновесия горнолыжника от равновесия, например, велосипедиста в вираже. Велосипедист задает рулем фиксированный радиус поворота и, наклоняясь внутрь, уменьшает опрокидывающий момент центробежной силы, обретая устойчивое равновесие. Наклоняя тело внутрь дуги лыжник тоже уменьшает опрокидывающий момент центробежной силы, однако сама сила при этом возрастает.
 

То, что выделено являеттся опечаткой.

 Наклоняя тело внутрь дуги лыжник уменьшает ПЛЕЧО  в опрокидывающем моменте центробежной силы, однако сама сила при этом возрастает.

Плечо ЦБС пропорционально косинусу угла наклона,а ЦБС - ОБРАТНО пропорциональна косинусу угла наклона, поэтому опрокидивающий момент ЦБС постоянен и  не зависит от угла наклона.

[nick5t5]

Осталось понять, что если лыжник может вырезать равновесную дугу при наклоне 60, то неравновесные он может нарезать при любом меньшем угле.

Осталось понять, что в этом случае при БОЛЬШЕМ угле наклона, например  70, лыжник не сможет вырезать дугу, так как упадет на склон. 

Митич вам об этом и говорит.

[bav53]

Осталось понять, что в этом случае при БОЛЬШЕМ угле наклона, например  70, лыжник не сможет вырезать дугу, так как упадет на склон. 

Митич вам об этом и говорит.

 

Понять, что говорить Митич, несложно. Непонятно, зачем Вы решили это продублировать.

[nick5t5]

К сожалению, школьная физика это не позволяет. Допустим равновесная дуга (т.е. mg+цбс смотрит в опору и эффект выталкивания цм наружу поворота равен 0) достигается при наклоне тела 60 градусов.  В этом случае для резанной дуги при любом другом меньшем наклоне эффект выталкивания цм из поворота будет больше 0, и чем меньше наклон, тем больше. Если вы завершили транзит и врезали лыжи при наклоне тела 20 градусов, то цбс начинает выталкивать вас из поворота и максимум что вам светит, это увеличить наклон до 25, а потом тушка начнет свое движение в новый поворот. 

А как же маятник?

По вашей логике школьная физика не позволит ему совершать гармонические колебания.

[bav53]

А как же маятник?

По вашей логике школьная физика не позволит ему совершать гармонические колебания.

 

Хорошо, раз Вы не понимаете, то расскажу о разнице между тангенциальной (к траектории тела маятника) составляющей силы тяжести, и цбс, выталкивающей тело лыжника из поворота.

В случае маятника, тангенциальная составляющая силы тяжести плавно, и независимо от желания маятника, нарастает пропорционально синусу угла отклонения маятника от вертикали, т.е. от 0 при нулевом отклонении до  mg при угле 90 градусов. Поэтому маятник совершает плавные колебания.

Цбс, выталкивающая лыжника из поворота, появляется  только с началом вырезания дуги - давайте обойдемся пока без поворотов с проскальзыванием - и резко вырастает до фиксированного значения m*v*v/r.  Под каким углом наклона тела начинать вырезать дугу  (и включать в работу цбс) лыжник выбирает сам. Если он начнет вырезать дугу с наклоном 20 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60, то  цбс сначала остановит продвижение тела внутрь поворота задолго до достижения наклона 60 градусов, а затем выкинет его из этого поворота в следующий. Ну, или просто выкинет.

[rzuev]

Об этом же писал тут: https://forum.ski.ru...59296&p=3012491

[Mr.XX]

именно о наклоне тела  говорит Малфатто не оговаривая никакой ангуляции. 

Как следствие, остальные рассуждения теряют практический смысл.

[Mr.XX]

В этом состоит отличие равновесия горнолыжника от равновесия, например, велосипедиста в вираже. Велосипедист задает рулем фиксированный радиус поворота и, наклоняясь внутрь, уменьшает опрокидывающий момент центробежной силы, обретая устойчивое равновесие. 

Вот не стоит писать не будучи в теме.

Есть варианты и с наклоном и с ангуляцией.

И тут имеется сильная корреляция с ГЛ

 

 

 

Сообщение отредактировал Mr.XX: 18 July 2019 - 18:04

[ALEX3M]

Вот не стоит писать не будучи в теме.

Есть варианты и с наклоном и с ангуляцией.

И тут имеется сильная корреляция с ГЛ

 

 

 

Это не я "не в теме", а Каниовский.

К нему претензии.

[Mr.XX]

Это не я "не в теме", а Каниовский.

К нему претензии.

Он тоже не в теме!!  

 

А если по сути, то в поворотах на байке, руление рулем на ходах практически не применяется.

В основном заклоном ( ) байка.

И тут море общего с ГЛ!!!

Законы физики едины!!!

[nick5t5]

Хорошо, раз Вы не понимаете, то расскажу о разнице между тангенциальной (к траектории тела маятника) составляющей силы тяжести, и цбс, выталкивающей тело лыжника из поворота.

В случае маятника, тангенциальная составляющая силы тяжести плавно, и независимо от желания маятника, нарастает пропорционально синусу угла отклонения маятника от вертикали, т.е. от 0 при нулевом отклонении до  mg при угле 90 градусов. Поэтому маятник совершает плавные колебания.

Цбс, выталкивающая лыжника из поворота, появляется  только с началом вырезания дуги - давайте обойдемся пока без поворотов с проскальзыванием - и резко вырастает до фиксированного значения m*v*v/r.  Под каким углом наклона тела начинать вырезать дугу  (и включать в работу цбс) лыжник выбирает сам. Если он начнет вырезать дугу с наклоном 20 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60, то  цбс сначала остановит продвижение тела внутрь поворота задолго до достижения наклона 60 градусов, а затем выкинет его из этого поворота в следующий. Ну, или просто выкинет.

Хорошо, раз Вы не понимаете, то расскажу о том, что в этих двух  случаях важна СИММЕТРИЧНОСТЬ возвращающей силы.

 Давайте обойдемся пока модельным случаем -  горизонтальным плоским склоном при отсутствии трения.

 Если лыжник начнет вырезать дугу с наклоном 59 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60 (равновесие), то  цбс сначала РАЗГОНИТ продвижение тела внутрь следующего поворота затем ОСТАНОВИТ это движение на 59 градусах в новом повороте,то есть совершенно симметрично и до достижения наклона 60 градусов.

Конечно, лыжнику нужно будет озаботиться некоторыми движениями, типа смены вращения своего тела относительно нормальной к склону оси, но в данном случае об этом речи не идет.

Затем начнется следующий цикл.

Если вы ставите вопрос о том как лыжнику "с места" закантоваться на 59-60 градусов, то это совсем другая история и Малфато о ней не говорит.

Кстати, Митич в начале темы сам ставил этот вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ падать с 20 до 60 - как "с места" закантоваться на 59-60 градусов?

[Гойко Митич]

. Если вы завершили транзит и врезали лыжи при наклоне тела 20 градусов, то цбс начинает выталкивать вас из поворота и 

 

Осталось понять, что если лыжник может вырезать равновесную дугу при наклоне 60, то неравновесные он может нарезать при любом меньшем угле.

Осталось внимательно прочитать текст от Олены

" И заглавие «20 градусов храбрости» убеждает нас уйти дальше этих нескольких градусов наклона, где мы чувствуем себя уверенно и преодолеть ту фазу, в которой мы ощущаем пустоту и потерю равновесия."

Ни о каком транзите Малфатто речи не ведет. Он говорит что при некоторых малых углах наклона лыжник чувствует себя уверенно, т.е едет устойчиво, дуга у него равновесная.В транзите новичок себя уверенно чувствовать не может. и там нет дуги и наклона  И вот из этой дуги ему надо перебраться в другую устойчивую дугу поворота. Такого с резаными поворотами не бывает

Ну и ваша ошибка состоит в том, что только с определенной весьма немалой скорости цБС создает опрокидывающий момент. превышающий вращательный момент создаваемый силой тяжести

[nick5t5]

Вот не стоит писать не будучи в теме.

Есть варианты и с наклоном и с ангуляцией.

И тут имеется сильная корреляция с ГЛ

 

 

 

Здесь же динамика.

Можно сделать фотку и едущего по вертикальной стенке велосипедиста.

Каниовский говорил о "модельной задаче".

Различие в том, что у лыжника радиус поворота меняется только наклоном, а у велосипедиста - только рулем.

[nick5t5]

Он тоже не в теме!!  

 

А если по сути, то в поворотах на байке, руление рулем на ходах практически не применяется.

В основном заклоном ( ) байка.

И тут море общего с ГЛ!!!

Законы физики едины!!!

Конструкция вилки а не СХОЖАЯ с лыжником физика.

[Гойко Митич]

. Если он начнет вырезать дугу с наклоном 20 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60, то  цбс сначала остановит продвижение тела внутрь поворота задолго до достижения наклона 60 градусов, а затем выкинет его из этого поворота в следующий. Ну, или просто выкинет.

С какой стати цБС остановит  продвижение тела внутрь поворота задолго до 60 градусов, если при 60 градусах наблюдается равенство вращающих моментов создаваемых силой тяжести ЦБС. Наоборот, тело  может проскочить 60 градусов