X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что такое спортивный поворот? (Карвинг с/без ангуляции)

Горные лыжи карвинг спорт наука биомеханика резаный поворот разгрузка загрузка ангуляция центральная стойка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 373

#221 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 January 2019 - 18:37

Погуглил, но не нашёл. Карандаш когда падает, вращается с ускорением не вокруг цт, а вокруг конца как жёсткое целое под действием силы тяжести и реакции опоры. Точка опоры неподвижна. Хотелось бы посмотреть на готовое решение и как проходит результирующая реакции опоры.

Криволинейное движение твердого тела является суперпозицией линейного перемещения центра масс и вращения тела вокруг центра масс. Неважно какая\ точка неподвижна/ Если опора вдруг исчезнет, то тело полетит дальше вращаясь вкруг ЦМ

5c2f7d9244e6a_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 January 2019 - 19:19

  • 0

#222 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 20:37

 

 

Именно , "...Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ....."т.к на лыжника действует встречный вращающий момент, создающий отрицательное угловое ускорение, останавливающий вращение в одну сторону и запускающий вращение с угловым ускорением в другую.

 

  На интервале до красной точки ЦМ легко находится на равнодействующей. Увеличение наклона опорной линии - это объективный физический процесс, при котором ЦМ оказывается на равнодействующей.

Мы сейчас рассматриваем интервал только до красной точки.

Что будет после - понятно. Что будет происходить для уменьшения наклона опорной линии тоже понятно. И то что для уменьшения наклона опорной линии Вектор равнодействующей должен пройти ниже ЦМ естественно.

Мы рассматриваем интервал, повторюсь, до красной точки, до момента  уменьшения угла.

Кроме того.

Учитывая ускорение (линейное) по мере выполнения поворота, наклон опорной линии протекает в резаном повороте очень быстро, как и увеличение угла закантовки, как и уменьшение радиуса кривизны. Это происходит с соблюдением условия нахождения ЦМ на векторе.


  • 0

#223 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 20:44


 

 

 

 И потом, как ты представляешь  сам процесс "ориентации" при проскальзывании при скорости например 45км/ч и чтобы радиус поворота был 5-6м.

 

Ну ка подскажи, откуда ты взял такие условия поворота?)))


  • 0

#224 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 January 2019 - 20:47

Погуглил, но не нашёл. Карандаш когда падает, вращается с ускорением не вокруг цт, а вокруг конца как жёсткое целое под действием силы тяжести и реакции опоры. Точка опоры неподвижна. Хотелось бы посмотреть на готовое решение и как проходит результирующая реакции опоры.

Я предлагаю тогда погуглить учебник под ред. Сивухина том 1 "Механика".

В сети  он имеется в джв.

Там в соответствующем разделе Сивухин приводит как задачи, так и решения некоторых задач, которые аналогичны этой задаче о карандаше.

Вот решение, конкретно этой задачи, кмк у Сивухина его нет.

5c324c8ad445c_1.jpg


  • 2

#225 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 20:52


 

 

так уже задавал. Давай обновлю

Крутизна склона 10 град,  скорость на выходе из дуги 38км/ч, угол выхода  -60град, радиус выреза 12м, трения нет. Опиши поведение лыжника в следующем повороте

 

Масса 100кг , рост 180см

 

 

Наклон склона 10 гр.

Скорость 38 на входе в поворот.

угол входа 60 гр.

вырез 12м.

 

Я тебе и без расчетов скажу, что уже для скорсти, думаю уже 30 км в час, выполнения поворота такого радиуса (12м) угол наклона опорной будет близкий к 90 градусам. Что невыполнимо в принципе.

Мне расчитывать?

Я сомневаюсь, что будет решение резаной дуги для твоих параметров.

А это означает, что резаный поворот не реализуем.

И что такого-то? Я тебя не очень понимаю что-то!

Или ты предполагаешь, что можно выполнить резаный поворот для любых параметров взятых с потолка?


  • 0

#226 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 20:56

Степаныч!

Будь добр ответь на вопрос!

Правильно ли я тебя понял, ты хочешь сказать, что ЦМ при определенных скоростях просто не успевает оказаться на равнодействующей?


  • 0

#227 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 21:08


 

Я ту уже дважды писал. Все же просто. Скорость лыжи дана, радиус поворота лыжи дан. Считаешь центробежную силу в системе отсчета связанной с лыжей,и определяешь угол наклона равнодействующей ЦБС и силы тяжести. Сравниваешь с углом наклона опорной линии. Все

Так вот скажи пожалуйста!

Ты считаешь, что радиус поворота равномерный? и не  изменяется по  мере выполнения поворота?

При каком угле движения ты делаешь расчет?

Пришли в личку расчет чтоб вопросов небыло! В чем проблема?


  • 0

#228 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 January 2019 - 21:42

  На интервале до красной точки ЦМ легко находится на равнодействующей. Увеличение наклона опорной линии - это объективный физический процесс, при котором ЦМ оказывается на равнодействующей.

Мы сейчас рассматриваем интервал только до красной точки.

Что будет после - понятно. Что будет происходить для уменьшения наклона опорной линии тоже понятно. И то что для уменьшения наклона опорной линии Вектор равнодействующей должен пройти ниже ЦМ естественно.

Мы рассматриваем интервал, повторюсь, до красной точки, до момента  уменьшения угла.

Кроме того.

Учитывая ускорение (линейное) по мере выполнения поворота, наклон опорной линии протекает в резаном повороте очень быстро, как и увеличение угла закантовки, как и уменьшение радиуса кривизны. Это происходит с соблюдением условия нахождения ЦМ на векторе.

Я утомился восемнадцатый раз объяснять тебе второй закон Ньютона. Угол наклона-то увеличивается, но скорость его увеличения уменьшается до нуля, Это значит, что действует встречный вращающий момент, Это, в свою очередь, означает, что реакция опоры проходит мимо цМ. ДО красной точки. Ты можешь сформулировать второй закона Ньютона для вращения и применить его к лыжнику?

 

Наклон склона 10 гр.

Скорость 38 на входе в поворот.

угол входа 60 гр.

вырез 12м.

 

Я тебе и без расчетов скажу, что уже для скорсти, думаю уже 30 км в час, выполнения поворота такого радиуса (12м) угол наклона опорной будет близкий к 90 градусам. Что невыполнимо в принципе.

Мне расчитывать?

Я сомневаюсь, что будет решение резаной дуги для твоих параметров.

А это означает, что резаный поворот не реализуем.

И что такого-то? Я тебя не очень понимаю что-то!

Или ты предполагаешь, что можно выполнить резаный поворот для любых параметров взятых с потолка?

 60 град не угол входа, а угол выхода 60 град. Какой будет угол входа надо  писать соответствующее уравнения и решать их, учитывая моменты инерции лыжника. А вход начинается с угла закантовки НОЛЬ градусов. Что будет дальше надо решать уравнения , которых у тебя нет. Они есть у Nick5t5

 

Степаныч!

Будь добр ответь на вопрос!

Правильно ли я тебя понял, ты хочешь сказать, что ЦМ при определенных скоростях просто не успевает оказаться на равнодействующей?

Для , скоростей, выше 11м/сек этой равнодействующей не существует даже теоретически. Лыжника каждый раз выкидывает из дуги, но он успевает повернуть на какой-то угол

 

Так вот скажи пожалуйста!

Ты считаешь, что радиус поворота равномерный? и не  изменяется по  мере выполнения поворота?

При каком угле движения ты делаешь расчет?

Пришли в личку расчет чтоб вопросов небыло! В чем проблема?

Радиус поворота все время меняется. Выше же кривая наклона тела приведена. Там нет горизонтального участка

 

Ну ка подскажи, откуда ты взял такие условия поворота?)))

Их намерил норвежец


  • 0

#229 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 January 2019 - 21:50

 

При каком угле движения ты делаешь расчет?

Пришли в личку расчет чтоб вопросов небыло! В чем проблема?

Саша, но тут же все условия даны

 

 

Можно взять любую точку на траектории и оценить направление  этого вектора

Например, при 45% от поворотного цикла, на стадии загрузки, когда  давление еще продолжает расти.   отклонение  опорной линии от вертикали составляет примерно 50 градусов. Скорость лыжи составляет 13.5 м/сек, радиус поворота лыжи -6метров. Перейдя в неинерциальную систему, связанную с лыжей, можно оценить центробежную силу. Она составит 3м*g, т.е три силы тяжести.

Соответственно, угол отклонения равнодействующей центробежной силы и силы тяжести составит примерно 70 градусов И равнодействующая пройдет выше опорной линии -Схематично  это направление выделено красной стрелкой. И так будет вдоль всей траектории и до загрузки, и после загрузки. Чтобы понять почему такое возможно, необходимо учитывать инерционные процессы , как линейного движения , так и вращательные.  Эти результаты справедливы именно для спортивных скоростей и радиусов поворотов. Для любительского катания   приведенные на видео выводы вполне подходят

5c20c27383b45_.jpg

 

Я не знаю что еще можно написать по этому поводу


  • 0

#230 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 22:37

Я утомился восемнадцатый раз объяснять тебе второй закон Ньютона. Угол наклона-то увеличивается, но скорость его увеличения уменьшается до нуля, Это значит, что действует встречный вращающий момент, Это, в свою очередь, означает, что реакция опоры проходит мимо цМ. ДО красной точки.

 

Ты же не отрицаешь, что на малых скоростях ЦМ на равнодействующей при загрузке? Или уже это тоже отрицаешь?


  • 0

#231 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 22:41

 

 

 60 град не угол входа, а угол выхода 60 град. Какой будет угол входа надо  писать соответствующее уравнения и решать их, учитывая моменты инерции лыжника. А вход начинается с угла закантовки НОЛЬ градусов. Что будет дальше надо решать уравнения , которых у тебя нет.

Я не понимаю, почему это должно быть, если такой задачи даже не ставилось?

Задача в этой работе ставилась другая. И ты это прекрасно знаешь.

Можно было с таким же успехом говоорить, что в этой работе нет решения для поворота,нерезаного.


  • 0

#232 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 22:48

 

 

Для , скоростей, выше 11м/сек этой равнодействующей не существует даже теоретически. Лыжника каждый раз выкидывает из дуги, но он успевает повернуть на какой-то угол

 

Вот! То есть это означает, именно то, что я сказал. Что ЦМ не успевает совместиться с равнодействующей.

Но это совсем другое толкование проблемы!

Я же тебя уже спрашивал, что лыжник умышленно не пытается занять устойчивое положение или то, что он не хочет, то есть избегает?

То что такая ситуация возможна с этим я и спорить не собираюсь, так как она естественна в некоторых случаях зависящих как раз от скорости.

И в этих случаях необходимо рассматривать устойчивость лыжника только в связке поворотов.

Повторюсь! Мне сейчас стало понятно, что мы просто друг друга не понимаем!


  • 0

#233 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 22:50


 

Радиус поворота все время меняется. Выше же кривая наклона тела приведена. Там нет горизонтального участка

 

Их намерил норвежец

Вот я тебя 18 раз и спрашиваю. Рабиус 6 метров ты подставляешь в уравнение при каком угле движения?

Радиус же меняется.


  • 0

#234 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 04 January 2019 - 22:54

То есть спортсмен выполняет поворот на скорости 45 км в час с радиусом 6 метров?


  • 0

#235 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 04 January 2019 - 23:54

То что тело имеет угловое ускорение или замедление это ещё не значит, что результирующая сил не проходит через его центр тяжести. Наиболее наглядный пример - если стоящий на столе карандаш начинает падать, то он будет вращаться с угловым  ускорением вокруг опоры на столе, но реакция опоры в каждый момент времени падения будет проходить вдоль карандаша через его цт.

Или ещё пример сиденья карусели, висящего на цепочке. Если карусель не просто вращается, а совершает какие-то сложные движения, подъёмы и опускания, торможения и ускорения (в.т.ч. и вращательные), но нагрузка от цепочки будет проходить через ц.т. кресла с седоком. 

С другой стороны при статических расчётах на прочность в сопромате или тмм очень часто пренебрегают весом балки или какой-то детали машин, поскольку нагрузка на деталь несравнимо превышает её вес. Проходит ли сила через цт тела и где этот цт не имеет значения. В сопромате важен статический момент инерции (не путать с динамическим).

В динамике вращения как правило очень важно чтобы возникающие усилия взаимно компенсировались и проходили бы через цт вращающегося тела. Простейший пример - колесо автомобиля. Но это важно для любых массивных быстро вращающихся деталей - двигателей, вентиляторов, маховиков, турбин. Если вентилятор или колесо кривое, то возникает дисбаланс, вибрация, которую уменьшают путём прикручивания доп веса в определённых местах или удаления (высверливания) лишнего материала.

У лыжника результирующая усилий в плоскости поперечной лыжам проходит через его цт, поскольку "момент заделки" закантовки лыж равен 0, мы легко перекантовываемся из стороны в сторону. Результирующая усилий в продольном направлении не проходит через цт, поскольку имеется "момент заделки" в виде жёстких ботинок и длинных лыж. При наклоне вперёд реакция опоры перемещается вперёд, при отклонении назад - назад. Желательно контролировать передне-заднее положение тела чтобы реакция склона проходила бы через цт.  

При моделировании движения лыжника эта проблема по-моему даже не второстепенна, а третьестепенна. Влияние перецентровки лыжника при мат. моделировании его движения - задача далёкого будущего. В настоящее время в большинстве случаев принимают лыжника за материальную точку. Это вполне оправданно, поскольку радиус поворота в слаломе в 5 раз превышает расстояние от лыж до цт лыжника, а при обычном катании - в 10 раз.Точность модели в основном зависит не от этого, а от трения скольжения. К сожалению что это такое и как численно оценить трение при поворотах на лыжах ( да и вообще что такое трение) не известно. 

Бессмысленно заниматься уточнением модели если мы не знаем граничных условий. На любой модели можно получить любой требуемый результат, подставляя "какие-то" граничные условия.

Вот это Вы выдали реакция опоры падающего карандаша всегда будет направлена вертикально вверх. Если стол конечно не двигать


Сообщение отредактировал Alex_63: 05 January 2019 - 00:08

  • 0

#236 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 04 January 2019 - 23:59

это противоречит законам физики. Движение падающего карандаша раскладывается на линейное движение ЦМ и вращение вокруг цМ. Значит реакция опоры пойдет выше ЦМ

У материальной точки нет момента инерции. У лыжника таковой есть и из-за этого  время падения из вертикального положения до горизонтального сравнимо с временем поворотного цикла в слаломе

Степаныч ты то что ворон ловишь есть цм на него действует mg ро паралельна  mg небольшое отклонение цм за опору образует пару сил эта пара сил и врашает карандаш выше ниже цм игра слов прям.


  • 0

#237 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4596 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 05 January 2019 - 00:04

Саша, но тут же все условия даны

 

Я не знаю что еще можно написать по этому поводу

рисунок не правильный ро будет направлена парралельно красной стрелке. Нафига ты направил синю стрелку в цм сам жем постоянно говоришь что ро направлена ниже цм стрелки синяя желтая эти стрелки нафиг вообще нарисованы что они означают загрузку тушки они ни какой информации не несут они не нужны.


Сообщение отредактировал Alex_63: 05 January 2019 - 00:07

  • 0

#238 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 January 2019 - 06:30

Вот это Вы выдали реакция опоры падающего карандаша всегда будет направлена вертикально вверх. Если стол конечно не двигать

ты бы читал другие сообщения, прежде чем писать такие вещи. Где ты видишь вертикальную реакцию опоры? Красная стрелка -это реакция опоры

 

Я предлагаю тогда погуглить учебник под ред. Сивухина том 1 "Механика".

В сети  он имеется в джв.

Там в соответствующем разделе Сивухин приводит как задачи, так и решения некоторых задач, которые аналогичны этой задаче о карандаше.

Вот решение, конкретно этой задачи, кмк у Сивухина его нет.

5c2fa56b2fdf5_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 January 2019 - 06:42

  • 0

#239 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 January 2019 - 06:34

Вот я тебя 18 раз и спрашиваю. Рабиус 6 метров ты подставляешь в уравнение при каком угле движения?

Радиус же меняется.

Там же написано. Опорная линия отклонена на 50 градусов. При меньшем угле наклона будет  бОльший радиус. при бОльшем наклоне радиус уменьшится. Ты поизучай статью на которую тебе дал ссылку. Все данные оттуда 

 

То есть спортсмен выполняет поворот на скорости 45 км в час с радиусом 6 метров?

Скорость и радиус меняются все время. 45 и 6 -это лишь одна точка траектории, взятая для примера. Можешь взять любую другую


  • 0

#240 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 January 2019 - 06:41

рисунок не правильный ро будет направлена парралельно красной стрелке. Нафига ты направил синю стрелку в цм сам жем постоянно говоришь что ро направлена ниже цм стрелки синяя желтая эти стрелки нафиг вообще нарисованы что они означают загрузку тушки они ни какой информации не несут они не нужны.

Рисунок  не мой. Я просто нанес на этот "неправильный" рисунок правильную красную линию. Все-таки старайся вникать в контекст, а не встревать, игнорируя предыдущие посты

Красная линия -это равнодействующая ЦБС и силы тяжести. Реакция опоры не будет параллельна этой равнодействующей


  • 0





Темы с аналогичным тегами Горные лыжи, карвинг, спорт, наука, биомеханика, резаный поворот, разгрузка, загрузка, ангуляция, центральная стойка

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных