Сообщений в теме: 865

[ЕвгенийКонст]

Страховка и штрафы это правильно, а запрещать смысла нет.   Это ничего не даст, и так запрещают, но все ездят.  Хотя в Италии действительно с этим строго.  Но в той же Франции делай что хочешь...

Жизнь твоя, ну и заботься о ней в первую очередь сам.

А многие рассуждают: я никому ничего не должен, а мне все должны.

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 05 March 2017 - 13:37

[skibars22]

Аналогия с ПДД не совсем уместна.  Там обеспечивается безопасность соседей по дороге в первую очередь.

А  на горках человек сам рискует.  В общем никакой логики что-то запрещать я не вижу.    Другое дело что возможно целесообразно ввести страховку на  случай аварии из средств которой  и будут МЧСники или еще кто  искать попаданцев.

    Нифига не только своей! Мульён случаев, когда лавины спускали на других членов группы, да и вообще на посторонних - которые далеко внизу оказались. На моих глазах тётя спустила снег, сама погибла. но попутно чуть не угробила пару иностранцев ни в чём не виноватых - их просто зацепило, стояли в сторонке. 

    А ставить на место народ жестокостью наказаний - отлично действует. В мире это доказано. 

    Скажу за себя. Если бы мне грозило хотя бы только изъятие ски-пасса, я бы уже не полез. Не говоря уже про большие штрафы. Определить это крайне просто: вылез за указатели, всё, прыгай на корягу и получай сполна. Такого решения нет потому, что внетрассовое катание очень популярно и приносит деньги. Ни один ГЛК не заинтересован резать яйца такой теме. Вот и всё. 

[skiwater]

Страховка и штрафы это правильно..... 

 

Смотря с чьей точки зрения глядеть. У нас же не бывает так (ну и ли о-очень редко бывает), чтоб вот для Чегета всех обязательно заставили страховаться, а во всех остальных местах можно катать без страховки. В свое время, в туризме, после нескольких громких ЧП тоже заходила речь об обязательном страховании всех групп, чтоб спасателям можно было на что-то работать.... но, как-то все затихло, т.к. подавляющее мнение было такой - "нахрена сотни групп, путешествующих с детьми по Карелии, должны оплачивать спасработы единственной группе, которая "поперлась" в Китай на первопрохождение ???"

Ну, типа, естественный отбор.....

[ЕвгенийКонст]

Все предельно просто.

Или вперед к цивилизации, или остаемся в каменном веке.

Смотрим опять же на уже прошедших этот путь.

Доля ски-пасса - это страховой сбор. Плюс разные дополнительные страховки по желанию и на выбор.

Оплата соответствующих служб (спасатели, полиция на склоне) за счет страховых сборов и штрафов.

Нет страховки - стоимость услуг (в случае ЧП) оплачиваешь сам.

В мире нет ни равенства, ни ничего бесплатного.

Бесплатно означает лишь одно: халявщик хочет, чтобы за него заплатили другие.

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 05 March 2017 - 13:37

[Gosha]

А вообще в чем проблема?

При большом колечстве застрахованных суммы не большие.

Ребёнок в танцах страховка на 500тр. Платишь 900р. Взрослые на 1 миллион платишь 1800р и это на год.

[Александр Сайданов]

Думаю все же  не последнюю роль играет информирование электората об опасностях офпистовых прокатов. По себе сужу - лет 7-8 назад в Хибинах катали 25-й вне трасс, в т ч обратку, даже не подозревая какую хню творили, всей группой сразу без интервалов, траверсили по потенциальным доскам и тд. Много позже сам уже стал интересоваться ТБ и вообще ситуацией с лавинной обстановкой в горах и удивляться, что живой до сих пор. 

Хз, как конкретно реализовать подачу необходимых знаний, но многих катальщиков описание подробностей возможного печального исхода думаю развернуло в сторону от лавиноопасных склонов. Удивляли раньше райдёры на первом-втором сезоне лезущие на Чегет по следам и описанным в интернетах маршрутам, некоторые из которых я и с гидом катать сцу. Всё от невежества, от недостатка знаний и понимания фатальности ошибок на таких маршрутах. 

Есть конечно и недоумки, как и во всех активностях и не только, без них никуда. Как бы это жестко не звучало, но самовыпилы меня не особо трогают. Печально, что пострадать при этом могут люди, никоим образом к категории долборайдеров не относящиеся. И вот с этим как бороться?

[skibars22]

   По-моему, нельзя на это смотреть с точки зрения страховок. Тут вопрос больше этический. Этак можно разрешить всё, что угодно, "лишь бы страховка была". Например, гонять на запрещённой скорости. А какая разница? И на снегу и в машине ты за себя отвечаешь, а если укокошишь ещё кого-то (как часто и на снегу происходит), то ... пусть и у них страховка будет. Вопрос в том, КМК, считать или нет этот вид экстрима опасным для жизни настолько, чтобы ввести запреты и ограничения по крайней мере там, где возможно - в зоне ответственности ГЛК.

   Повторю свой пример: я не испугаюсь угрозы жизни, так как "охота пуще неволи", и я такой же балбес, как и прочие, но если мне будет грозить отъём ски-пасса и крупный штраф, то ТОЧНО НЕ ПОЛЕЗУ. Это совершенно точно, я не кривляюсь! Именно из-за угрозы штрафов я теперь езжу на машине, как паинька и не бухаю за рулём. ТОЛЬКО из-за денег, а не от того, что перевоспитался. По натуре я так и остался борзой скотиной, но тупо денег нет. 

[Doxtur]

Сделать бы хотя бы так, что бы не ехали пока нижние не спустятся... Если есть ломовой запрет то никакой организации не жди. А так подрезали 2, а погибло 7 и это еще не много, при том дурдоме, что сча творится..

[skibars22]

   7 трупов - уже точно?

[СТАРЫЙ]

Я так понимаю, что прочтение древнего спора в этом же форуме, по сути о ТОМ ЖЕ самом впечатлило? А главное, что спустя столько лет все грабли те же самые и на том же самом месте!

 

 По-моему, нельзя на это смотреть с точки зрения страховок. Тут вопрос больше этический. Этак можно разрешить всё, что угодно, "лишь бы страховка была"

Вопрос страховок не "этический", а чисто прагматический! Ведь СОДЕРЖАТЬ нормальные службы можно только на них... Кто то будет нарушать, кто то кататься безаварийно - как итог у одних страховка будет "сгорать без надобности", а кто то "хоть раз, да попользуется":)

 

Чуть выше был вопрос, что мол зачем 30 человек держать отряда? Мол и десятка подготовленных хватит? Всё дело в том, на какой площади мы собираемся искать! Если это карниз небольшой, без развития, то и десятка с щупами и биперами хватит. А если склон, как сейчас, а сколько там народа никто не знает? насколько знаю, в Чегем не из-за парадрома поставили пост МЧС, а из-за паводково-селевой ситуации. К сожалению "договориться с МЧС о установке поста" не реально, это я вам как действующий сотрудник МЧС говорю...

 

Сравнение с ПДД тоже спорно, и правило - "Уступи Дураку Дорогу", может не сработать. Как пример, надеюсь чисто теоретический (хотя видел в реале такое): Группа с гидом, опытным-вменяемым, хорошо снаряженная, подготовленная, выходит на маршрут. Всё заранее просмотрели снизу и сверху, наметили маршрут спуска, точки промежуточных остановок, оговорили как движемся. Заранее спросили прогноз лавинщиков и шурф выкопали Т.е. вроде как все учли! И вот когда та группа вышла на середину маршрута, то над ними, чуть выше их входа, появляется один-два "диких рейдера", которые "катают там, где им нравится и как хотят". Пара длинных траверсов и ... "дикие рейдеры" снимают селфи на фоне сорванной ими лавины. 

 

В свое время, когда плотно темой гор и безопасности занимался, узнал про опыт Франции и их "Закон о горах". Там все проблемы решили, от застройки курортов, хоть с нуля хоть уже существующих до регламентов работы школ и гидов горных...  У нас же тема "национальной школы гидов" так и заглохла. Хотя вся когорта райдеров, что Кирилл, Слава, Макс и прочие, вроде как горели этой темой. А вот фирмы туристические для себя решения нашли - та же "альпиндустрия" своих учила в школах гидов западных, чтоб иметь возможность за бугор отправлять группы со своим гидом не нарушая ИХ правил...

 

 

Ну если верить газетам то 7, вроде опознаны все. Ну это те ,кого искали.

 

Хотелось бы надеяться, что все... И через неделю не дернутся чьи то друзья или родственники, что слишком долго не возвращается кто то с отдыха на Чегете. Ведь администрация гостиниц может и не придать значения, что в номер снятый на неделю-полторы уже два-три дня никто не приходит. 

 

Кстати... про "у них". Сам вот как то за бугор не выбрался, но в свое время у приятеля (который с нами в Кировске в патруле помогал) увидел на фото интересный момент. Где то в Австрии сход с подъемника, проход на трассу и ... обычная веревка, десятка, яркая, на палках вдоль гребня, и пара табличек. Спрашиваю, а что ТАМ, за веревкой? Отвечает - там склон, не катабельный - крутой, лавинный, опасный, о чем написано на табличках, где сказано: "Туда НЕЛЬЗЯ - опасно для жизни!". И ВСЁ! Дальше ВАШ выбор. Никто не останавливает, никаких тебе заборов. И сетки в основном ТАМ ставят не для того, чтоб НЕ ПУСКАТЬ, а чтоб остановить случайно упавшего и туда катящегося!

 

Страховки, кстати, там тоже разные. Для обычных катальщиков по трассам, для фрирайда, параплана и проч. И если ты полез с "трасовой" страховкой на фрирайд, то есть шанс, что в случае "бэмса" придется оплачивать всё за полный расчет. 

Сообщение отредактировал СТАРЫЙ: 05 March 2017 - 15:09

[skibars22]

  Разве на страховые деньги содержат службы? Мне медики объясняли так, что страховые деньги идут в фонд страховой компании, которая имеет и продаёт данный пакет. Там эти деньги идут на налоги, прибыль и развитие самой конторы, и часть денег на покрытие страховых случаев - в том числе и оплата спасслужб, которые выставят счёт. Но только по данному инциденту! А вне инцидента страховые подати каким образом МЧС полезны? Разве страховая контора поделится этим "для развития"? Да нет, конечно.. 

   Давайте откровенно, наконец! На Чегет половина народа приезжает за внетрассовым катанием, так как и понятие "трасса" там довольно условное. И если уж говорить о деньгах, то эти доходы куда существеннее - от клиентов курорта. Если сегодня объявят, что на Чегете отныне все будут кататься только по трассам, и ни шагу за сетку, то что будет (при жесточайшем и тотальном контроле)? Ну, вот лично из моих знакомых уже НИКТО не поедет. Так что , в данном случае деньги-то работают, но совсем не "в ту сторону". 

   Что-то я не видел страховок, которые продаёт МЧС... Разве что чужие. 

Сообщение отредактировал skibars22: 05 March 2017 - 15:11

[СТАРЫЙ]

 

Разве на страховые деньги содержат службы?

Именно на них, плюс фонды, в том числе гос. фонды, но все равно с отчислений страховых и курортов. Схемы разные - у амеров, к примеру, курорт проводит конкурс на спасательную команду, которая будет в сезон. В европе чуть другая схема. Но страховое финансирование там основное. Более того, практически все спасательные службы там добровольцы, и сезонные. Правда добровольцы в смысле привлечения, а по подготовке профи

 

С вопросом про "не поедут если запреты". Не факт - основная масса для курортов это те, кто платит за подъемник-абонемент всего дня, плюс рестораны-отели-прокаты - т.е. ни разу не райдеры Они и делают "кассу". А от отсутствия группы, что купив один билет на день едет шариться по кулуарам, а после в бюджетное частное жилье, варить глинтвейн на кухне - это не "пациенты" выгодные курорту. Тем более, что от них еще и расходы на спасы и антиреклама, что мол "там под лавинами люди гибнут".

[flint]

Сделать бы хотя бы так, что бы не ехали пока нижние не спустятся... Если есть ломовой запрет то никакой организации не жди. А так подрезали 2, а погибло 7 и это еще не много, при том дурдоме, что сча творится..

Так можно целый день ждать, пока нижние спустятся. А можно элементарно не знать, что они там ниже в кулуарах.

Сообщение отредактировал flint: 05 March 2017 - 15:53

[Volk1]

Так можно целый день ждать, пока нижние спустятся. А можно элементарно не знать, что они там ниже в кулуарах.

 

Вот именно откуда верхние могут знать что внизу кто-то корячится если их не видно.

[skiwater]

Ну я и говорю организация нужна, отметился на верхней очереди например, вышел на точку, позвонил, дали добро пошел.., спустился отзвонился... В принципе один чел нужен наверху.. Ну и правила , что бы не спали там, типа.))

 

В первую очередь, менталитет нужен.... чтоб подождал, пока занято, потом спустился-отзвонился.... а иначе никакие мудрые правила не спасут

[Volk1]

Кто там будет стоять выпускающим? 

[Doxtur]

Ну порядок навести завсегда не просто, но надо.))

[СТАРЫЙ]

 

В первую очередь, менталитет нужен.... чтоб подождал, пока занято, потом спустился-отзвонился.... а иначе никакие мудрые правила не спасут

 

 

Кто там будет стоять выпускающим?

Вот заметьте - на "диком западе" эту проблему как то решают? насколько знаю (не везде, но есть), для фрирайдеров, если пустил на кого то ниже лавину, есть шанс сесть... А кроме того для попавших в лавину или поломавшихся( в смысле к ним выезжали спасы) если заранее не обозначился в том месте, есть шанс оплатить все работы, в том числе если погибли...

 

И видел съемки, как на станции спасателей сидит человек у трубы и наблюдает за спусками фрирайда, держа с группами связь по радио... И если что, то уже передает и координаты и ситуацию.

 

А менталитет - это да. "Вы были обязаны немедленно выдвинуться и начать поиск группы попавшей в лавину на диком закрытом склоне!" Сколько раз я это слышал... И видел глаза руководителей поиска, в то числе Тилова, когда он знает. что где то на гребне Эльбруса пострадавшие, а поиск он может начать только утром, потому, что темнеет, отряд из 10-ти спасателей, людей не хватает и такой группой в ночь на поиск выходить опасно. А все знают, что сейчас там еще живые, а вот к утру шансов будет совсем мало...

 

Есть на эти заявления хороший вопрос - "покажите мне того, кто вас заставил лезть под лавину, в тот кулуар? А вот после этого уже предъявляйте претензию спасателям что их мало, они не расторопны и у них нет ясновидящего чтоб предугадать где вас искать"

Сообщение отредактировал СТАРЫЙ: 05 March 2017 - 16:49

[skiwater]

Дикий запад эту проблему давно решил, хотя тоже долго решал. А у нас еще не приступали. Не заметили, сколько лет прошло с тех пор, как стали говорить об остановке перед пешеходом до того момента как более-менее почти все водители стали это делать ?  Вот примерно столько же, с того момента, как "возьмутся" )))

[Volk1]

Дикий запад эту проблему давно решил, хотя тоже долго решал.

 

А как он эту проблему решил если  имеют такие результаты?

https://www.ski.ru/a...lpakh-20152016/