Сообщений в теме: 547

[Serega iz Novomoskovska]

И я не про кол-во человек спрашивал, а почему на снегоступах вдоль, а не поперек.

Цаца  уже отвечала. Считается, что снегоступщику по следам скитурщика идти легче чем по целине.

[Serega iz Novomoskovska]

У нас не было гида (работающего за деньги), я был открывающим и, соответственно, руководителем группы на маршруте.Обсуждали все вместе, но я имел право принять окончательное решение.

https://forum.ski.ru...18284&p=1824025

 

?

[Stas Boroda]

Не согласен,  участие локальных или других гидов снижает риск, но не отменяет здравый смысл и не перекладывает на других заботу о собственной безопасности.

 

я, если честно, не понял с чем именно вы не согласны, т.к. полностью согласен с тем, что вы написали.

по моему мнению, участие локально гида - снижает риски, отсутствие - повышает риск. Горы  - не диснейлэнд,

риск присутствует по определению - я это знаю на собственной шкуре, два года назад чуть не убился, жив остался,

почти здоров, но было больно. 

Просто мне кажется очевидным, что если открывающий, точно такой же любитель как и вы, то вероятность ошибочных действий довольно велика и в этом нужно отдавать себе отчет. 

Соответственно, если в группе самостоялов, неформальный лидер "Вася" откровенно лезет в полную "жопу", то я не капли не стесняясь, скажу, что я туда лезть не готов, очкую и дальше  не пойду - это нормально.

Сообщение отредактировал Stas Boroda: 12 March 2015 - 16:20

[Olg]

я, если честно, не понял с чем именно вы не согласны, т.к. полностью согласен с тем, что вы написали.

по моему мнению, участие локально гида - снижает риски, отсутствие - повышает риск. Горы  - не диснейлэнд,

риск присутствует по определению - я это знаю на собственной шкуре, два года назад чуть не убился, жив остался,

почти здоров, но было больно. 

Просто мне кажется очевидным, что если открывающий, точно такой же любитель как и вы, то вероятность ошибочных действий довольно велика и в этом нужно отдавать себе отчет. 

Соответственно, если в группе самостоялов, неформальный лидер "Вася" откровенно лезет в полную "жопу", то я не капли не стесняясь, скажу, что я туда лезть не готов, очкую и дальше пойду. 

Я тоже согласен с тем что написали вы, если убрать "без участия локальных гидов".

[Stas Boroda]

Цаца  уже отвечала. Считается, что снегоступщику по следам скитурщика идти легче чем по целине.

? как снегоступщик со стажем, скажу что это далеко не всегда так, все зависит от снега и рельефа. 

на крутом подъеме и большем количестве свежака - снегоступщику выгоднее тропить в "лоб",

чем идти галсами с  боковым уклоном, на снегоступах боковой уклон совсем не айс.

[starper]

Просто мне кажется очевидным, что если открывающий, точно такой же любитель как и вы, то вероятность ошибочных действий довольно велика и в этом нужно отдавать себе отчет. 

Соответственно, если в группе самостоялов, неформальный лидер "Вася" откровенно лезет в полную "жопу", то я не капли не стесняясь, скажу, что я туда лезть не готов, очкую и дальше  не пойду - это нормально.

А вот новичку в зимних горах это вообще не очевидно. Новичка пригласили, он поехал с опытными товарищами, которые и летом там 2 раза ходили и зимой катались...

 

И в скольких случаях из 100 этот новичек скажет "опытным товарищам" : не надо тащить меня в задницу     или я не пойду ???

 

особенно если на вид это как бы и негоры (стенок стометровых и близко нету и на горизонте)

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 16:36

[starper]

? как снегоступщик со стажем, скажу что это далеко не всегда так, все зависит от снега и рельефа. 

на крутом подъеме и большем количестве свежака - снегоступщику выгоднее тропить в "лоб",

чем идти галсами с  боковым уклоном, на снегоступах боковой уклон совсем не айс.

Этого Цаца походу тоже не знает(

 

Или снегоступы изобрели мазохисты

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 16:38

[Serega iz Novomoskovska]

? как снегоступщик со стажем, скажу что это далеко не всегда так, все зависит от снега и рельефа. 

на крутом подъеме и большем количестве свежака - снегоступщику выгоднее тропить в "лоб",

чем идти галсами с  боковым уклоном, на снегоступах боковой уклон совсем не айс.

Я не снегоступщик, но в теории у меня точно такие же выводы, по этому крайне удивлен объяснениями Цацы.

[P. Richard]

 Дмитрий Маликов - бан 15 дней.

[Berenis]

Хочу себя же процитировать:

В этой же теме чуть раньше обсуждалось, что на снегоступах и на сплитах скорости разные.  Соответственно участник, который выше и двигается быстрее по более короткому гласу, должен был стартовать уже после того как самый последний участник прошел четверть своего нижнего гласа, иначе они бы не смогли оказаться друг над другом.

Вопросы: (1) Почему на это никто не обратил внимание (разве это сложно? проверить местоположение нижнего участника сильнее нагружающего потенциально опасный склон???)

(2) Зачем не дождались команды открывающего?

(3) Вопрос к опытным: В команде должен быть руководитель или все решает случай?

(4) Скажите у остальных участников группы были одеты темляки? Обратить внимание на технику безопасности сноубордиста (ничего общего не имеющего с палками) и имеющего маленький опыт в подобных походах было сложно или не важно?

 

ТРИ человека одновременно находящихся на лавиноопасном склоне - это перебор...

Очень хочется понять следующее:

В этой же теме чуть раньше обсуждалось, что на снегоступах и на сплитах скорости разные.  Соответственно участник, который выше и двигается быстрее по более короткому гласу, должен был стартовать уже после того как самый последний участник прошел четверть своего нижнего гласа, иначе они бы не смогли оказаться друг над другом.

Вопросы: (1) Почему на это никто не обратил внимание (разве это сложно? проверить местоположение нижнего участника сильнее нагружающего потенциально опасный склон???)

[Stas Boroda]

Этого Цаца походу тоже не знает(

 

Или снегоступы изобрели мазохисты

Цаца это знает, наверняка. Снегоступы у нас были популярны лет 10 назад, даже лыжники массово ходили бэккантри на ступах,

т.к. скитур был очень редкой вещью, а сплит вообще фантастикой. 

[Отшельник]

Тяжелая тема, но разбор нужен по-любому!

Прочитал и посмотрел все, включая ссылки на сторонние ресурсы и альбомы.

Вот то очевидное, что просто бросается в глаза.

 

Выдержка из первого сообщения Цацы:
"При прохождении опасного участка склона (десятиметровая стенка между двумя лесными массивами, потенциальный лавинный очаг) двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски. Я быстро шла по последнему, верхнему галсу, выводящему нас на геологическую дорогу. Вера стартовала на нижний галс раньше времени и оказалась прямо подо мной."

Есть конкретные неувязки - нижний галс, по которому шла Вера (Участник 4), мне почему-то казался более длинным, чем верхний, по которому шла Света (Участник 2), посмотрел еще раз схему - они одинаковые по протяженности, но не в этом суть.

Даже если говорить об одинаковой скорости передвижения, что вряд ли - снегоступщик передвигается медленнее по определению, а тем более, Вера сама была невысокой, а значит, и шаг у нее коротким был.
Очевидно, что Участник 2, находясь выше участника 4 и видя его (справа-внизу), не стал дожидаться окончания траверса Участника 4 и стартанул на заключительный галс, который и оказался ПОСЛЕДНИМ.
Участник 3 стоял на месте, но не помешал Участнику 2 начать движение.
Возможно, что слова, сказанные Участником 1 по рации, были восприняты как сигнал о том, что он завершил свой траверс.
Получается, что за участником 4 никто толком и не смотрел - и тот передвигался сам по себе.
Это и замалчивается.
Четвертый, на снегоступах, был явно лишним для троих лыжников-сплитовиков.
Номера участников проставлены произвольно, по степени высоты их нахождения на склоне.
Выводы напросились по фото и по схеме, и в обсуждениях этих двух тем.

 

Сообщение отредактировал КирР: 12 March 2015 - 17:15

[Serega iz Novomoskovska]

А вот новичку в зимних горах это вообще не очевидно. Новичка пригласили, он поехал с опытными товарищами, которые и летом там 2 раза ходили и зимой катались... И в скольких случаях из 100 этот новичек скажет "опытным товарищам" : не надо тащить меня в задницу     или я не пойду ???

Твои догадки подтверждает несколькими днями ранее, присланное мне в личку письмо её близкой и очень хорошо знающей  Веру подруги. Я не спрашивал её разрешения на цитату, но думаю, возражать она не стала бы:"...что Вера принимала участие в обсуждении траектории движения, я не верю, она в этом не разбиралась, как писал уже кто-то в комментах, у альпинистов горы другие. Она была очень дисциплинированным человеком, слушала более опытных в данном деле."

[garikgarik]

[quote name="Александр Доронин" post="1824085" timestamp="1426163891"]

Мне показалось, что двое (Светлана и Вера).[/quote
Аск не закончил свой траверс, если бы он его закончил, он бы стоял на дороге.
На этом склоне группа как я понял не планировала оказаться, Света писала, что они сбились с дороги и им пришлось лезть на ГД.

[forell]

Улыбка тут лишняя.

 

А я вот с этим не согласен: "нет не удивляет, не было ни руководства, ни "двоеруководства"...

   Из той активности по организации групп скитуров в нашем форуме,( а кроме этого она ещё на нескольких специализированных форумах окучивала), видно, что цаца это  постоянный проффесиональный организатор выездов. Лидер. Будь я житель Владимира или Ярославля полностью доверился бы такому уверенному  специалисту.

   Но, как  бывший житель Каракола  - нет.

  Всё-таки , по аналогии с альпинистами и  сплавщиками, надо дикие группы скитурщиков отлавливать и штрафовать, а на линию выпускать только с сертифицированным гидом по согласованным маршрутам.

  А то зазывают в горы как крутые проффесионалы  "стопудовпрокатит, я там тыщу раз ходил", а потом я-не я, каждый за себя, нихто не начальник и никто не приделах.

[АнтонП]

Взят материал из группы Макса Панкова по лавинной безопасности.

 

http://vk.com/feed?w...l-11282021_1224

 

[Kir A]

   Из той активности по организации групп скитуров в нашем форуме,( а кроме этого она ещё на нескольких специализированных форумах окучивала), видно, что цаца это  постоянный проффесиональный организатор выездов. Лидер. Будь я житель Владимира или Ярославля полностью доверился бы такому уверенному  специалисту.

   Но, как  бывший житель Каракола  - нет.

  Всё-таки , по аналогии с альпинистами и  сплавщиками, надо дикие группы скитурщиков отлавливать и штрафовать, а на линию выпускать только с сертифицированным гидом по согласованным маршрутам.

  А то зазывают в горы как крутые проффесионалы  "стопудовпрокатит, я там тыщу раз ходил", а потом я-не я, каждый за себя, нихто не начальник и никто не приделах.

что за чушь. никто альпинистов не штрафует и не отлавливает. , ходят по разному и с гидами и без.слава богу у нас еще не дошли законодатели до регулирования того кто и как должен в горы ходить или по рекам сплавляться. не надо всех считать маленькими детишками. должна быть своя голова на плечах,  у каждого, запреты это последнее дело. в россии вообще пока нет сертифицированных гидов, а если и будут их будет человек 10 на всю страну. и что теперь,не ходить никуда без них?

Сообщение отредактировал Kir A: 12 March 2015 - 20:51

[АнтонП]

что за чушь. никто альпинистов не штрафует и не отлавливает. , ходят по разному и с гидами и без.слава богу у нас еще не дошли законодатели до регулирования того кто и как должен в горы ходить или по рекам сплавляться. не надо всех считать маленькими детишками. должна быть своя голова на плечах,  у каждого, запреты это последнее дело. в россии вообще пока нет сертифицированных гидов, а если и будут их будет человек 10 на всю страну. и что теперь,не ходить никуда без них?

 

Была тут статья одна. Говорят есть один. Живет в Шамони. Но как понял не катается.

http://www.powderday...li-bez-chast-1/

[Volk1]

что за чушь. никто альпинистов не штрафует и не отлавливает.

 

Во времена СССР   незарегистрированных туристов бывало КСС отлавливало.   Альпинисты в 90% ходят из лагерей, либо это официальные экспедиции

 

Бабанов вроде единственный кто имеет французский сертификат гида, но это не потому что он один такой квалифицированный,  а потому что французы пи..сы, и на свою поляну чужаков пускать не хотят.

Сообщение отредактировал Volk1: 12 March 2015 - 21:12

[АнтонП]

Во времена СССР   незарегистрированных туристов бывало КСС отлавливало.   Альпинисты в 90% ходят из лагерей, либо это официальные экспедиции

 

Бабанов вроде единственный кто имеет французский сертификат гида, но это не потому что он один такой квалифицированный,  а потому что французы пи..сы, и на свою поляну чужаков пускать не хотят.

 

Ну да. Валерий Бабанов