Сообщений в теме: 6030

[Alex_63]

На всякий случай не мешало бы оговорить условия. А то парашютист, действительно, может погасить вращение в  безопорном состоянии

Есть опора паращют.

[nick5t5]

На всякий случай не мешало бы оговорить условия. А то парашютист, действительно, может погасить вращение в  безопорном состоянии

Ты прав.

За счет использования силы сопротивления воздуха парашютист в затяжном прыжке при достаточной скорости движения относительно воздуха, может как создать некоторое вращение своего тела так и погасить его.

Но по определению эту ситуацию нельзя причислить к БЕЗОПОРНОМУ состоянию, так как парашютист использует наличие внешней силы.

 

Определим в первом приближении безопорное положение человека, как движение (или состояние покоя) ЦМ человека в отсутствие внешних сил, которые действуют на тело человека по принципу сил реакции опоры (или подвеса).

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 June 2018 - 10:47

[Гойко Митич]

Ты прав.

За счет использования силы сопротивления воздуха парашютист в затяжном прыжке может как создать некоторое вращение своего тела так и погасить его.

Но по определению эту ситуацию нельзя причислить к БЕЗОПОРНОМУ состоянию, так как парашютист использует наличие внешней силы.

Мы же о лыжнике говорим, который вращается в воздухе и испытывает воздействие внешней силы. Просто, во избежания троллинга, не мешало бы оценить какой вращающий момент момент создает  выпрямленная в сторону рука при скорости 10-15м/сек и как изменится  момент импульса за время полета 0,2-0,3 сек

[Гойко Митич]

Есть опора паращют.

Парашют пока в сложенном виде.))) Парашютист может за счет создания асимметрии тела вращаться куда захочет и останавливать вращение 

[Гойко Митич]

Очень хорошо видно как в конце гасится вращение лыжами за счет резкого вращения верхней части в том же направлении что и лыжи лыжи при этом останавливают вращение.

Остановить вращение он не может, по определению. Он замедляет движения,  резко раскинув руки и палки в стороны

[Гойко Митич]

Митич, полагаю, что Селфит прав, Малфато говорит о раскантовочном движении или вашем с АлексМит "шпинделе", правда подает он его в виде "для чайников" и домохозяек.

 

 

Селфит не прав, т.к Малфато говорит о всем повороте. И о "закантовочном" движении, и "раскантовочном. Собственно, он говорит об использовании коленной ангуляции. По-моему, это слишком банально. Сначала идет закантовка, голень наклоняется в одну сторону, потом раскантовка, голень наклоняется в другую сторону. А почему голень начинает уменьшать угол наклона, он ничего не говорит. т.к не знает)))

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 June 2018 - 11:14

[nick5t5]

Селфит не прав, т.к Малфато говорит о всем повороте. И о "закантовочном" движении, и "раскантовочном. Собственно, он говорит об использовании коленной ангуляции. По-моему, это слишком банально. Сначала идет закантовка, голень наклоняется в одну сторону, потом раскантовка, голень наклоняется в другую сторону. А почему голень начинает уменьшать угол наклона, он ничего не говорит. т.к не знает)))

Он полагает, что,  для того чтобы голень начала уменьшать угол наклона,лыжник прикладывает для этого усилия.

В отношении спортивной техники - это очевидное заблуждение.

[Alex_63]

Остановить вращение он не может, по определению. Он замедляет движения,  резко раскинув руки и палки в стороны

Может временно как раз в момент касания лыжами склона он это и делает а для лучшего эффекта от вращения верхней части туловища увеличивает его момент инерции разводя руки.

[Гойко Митич]

Может временно как раз в момент касания лыжами склона он это и делает а для лучшего эффекта от вращения верхней части туловища увеличивает его момент инерции разводя руки.

Вот именно, что в момент касания

[Alex_63]

Вот именно, что в момент касания

К стати в принципе так можно синхронизировать и вращение лыж при неправильнй динамике (Хосп так синхронизировала но для этого ей потребовалось очень сильно крутануть и корпус и вторую лыжу в противоположную сторону)  общего вращения, другой вопрос что это приведет к нежелательным вращениям верхней части туловища и в дальнейшем доп затратам на возврат его после закантовки. В любом случае это присутствует всегда в большей или меньшей степени чем точней попадешь в вращение на входе изначально тем меньше телодвижений потом.

[ASDr]

кардинально расходятся с представлениями СОВРЕМЕННОЙ науки по этому вопросу.

Не вижу ссылок на научные работы с цитатами - без них это утверждение не стоит и ломаного гроша )))

[selfit57]

Там же русским языком написано:"Rotate your thighs"

Ну да - повороты кантов.

[selfit57]

Он полагает, что, для того чтобы голень начала уменьшать угол наклона,лыжник прикладывает для этого усилия.
В отношении спортивной техники - это очевидное заблуждение.

А он и не по вешкам едет, и спорт вовсе не при делах.

[Evgeny]

А .может, дядя Женя продольной осью называет ось вдоль направления движения. Давай, дождемся его ответа

 

Степаныч !  Но  если  и  ты  стал  называть  меня  дядя Женя  значит  я  достиг  высшей  четырнадцатой  степени  совершенства  и  просветления.  Я  польщен !

 

Да,  про  оси.  Поскольку  мы  говорили  об  осях  человека,  то  продольная  ось,  также  как  фронтальная  и  сагиттальная  относилась  к  человеку.  

Это  мы  про  "скручивание  (контрвращение)  говорили. Т.е  контрвращение  происходит  вокруг  продольной  оси  (она  же  вертикальная,  но  это  слово  здесь не  любят  и  часто  путают  с другой  вертикальной  осью). 

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 June 2018 - 15:45

[Evgeny]

согласен тут и ответ  почему телевизор   просто не надо ехать с лыжами, а они очень хотят Вас завернуть, чуть подсел , потерял контроль,  корпус тяжелый, лыжи его повернули, а надо в другую сторону поворачивать, попытался  и все. 

 Да скручивание лыжника это-корпус в одну сторону лыжи в другую? может проще его контр-вращением назвать? или по другому? скручивание как то не привычно для меня

 

Саша !  Конечно  можно  и  правильнее  называть  это  контрвращением,  В этой  части  поворота  лыжи  вращаются  в  направлении  противоположном  будущему  повороту,  потому  что   корпус  я  уже  отправил  в  следующий,  а  лыжи  доезжают. Но  я  сказал  "скручивание",  чтобы  подчеркнуть,  что  по  сути  это  действие,  которое  выполняется  очень  дозировано  и  согласовано  с  дугой,  и  выполняется  как  бы  "внатяжку"  только  лыжами,  удерживая  корпус,   чтобы  в  нужный  момент  просто  отпустить  свои  лыжи.  У  Хиршера  это  хорошо  видно.  Т.е.  это  не  контрвращение  (одно  сюда,  другое  сюда),  а  вращение  в  направлении  противоположном  основному.  

Ты  прекрасно  умеешь  это  выполнять  "заводя"  лыжи  под  флаг,  особенно  на  крутых  склонах. 

[Evgeny]

 Очень интересное замечание!

Евгений мне кажется что целый ряд Ваших постов в комплексе заслуживают отдельной темы. Дабы не смущать легко ранимого ТС и не вызывать справедливого возмущения администрации (приношу извинения если обидела кого) может имеет смысл открыть новый  раздел в "Технике для всех" ,обьединив Ваши ,на мой взгляд очень ценные практические наблюдения, и кое что проскользнувшее здесь в процессе дискуссии, например насчёт движения

"петля".( О котором сообщал Майкл и его пост администрация "потёрла")...очень интересно   мне кажется обменяться мнениями и ощущениями. (этот момент мы попробовали отрабатывать с моим тренером  весной. "Петля" это очень динамичное и "хлёсткое" движение с кучей нюансов ) Готова поучавствовать включив некоторые ролики Джем с переводами и  добавить некоторые,  на мой взгляд, ценные наблюдения итальянских "независимых" инструкторов ( те.  тех кто позволяет себе отклонения от от официальной национальной школы творчески впитывая опыт из разных источников).

 

Спасибо ! 

Может  быть  я  бы  и  сделал  так,  но  нет  возможности  и  желания  много  времени  проводить  в  форуме.

Но  если  вы  заведете  тему,  я  с удовольствием  подключусь.  То,  о  чем  я  писал  последние  посты,  тоже  можно  назвать  "петлей"  (не  знаю  о  чем  писал  Майкл,  не  видел  этого,  может  быть  примерно про  это  же)   или  "крючком".   Элемент,  который  служит  для  быстрой  смены  поворота.

[Evgeny]

А где, конкретно,  в этих ссылках говорится о вращении ТЕЛА, и связанных с этим законах сохранения, а не о вращении корпуса? Цитату можно?

Приведенные видео -отличная иллюстрация идеи Nick5t6 о синхронизации вращения

 

Да  как-то  даже  неудобно  говорить.  

Одно  из  основных  умений  лыжника  - это  умение  согласовывать  движение  и  движения.  Это  и есть  синхронизация  в  широком  смысле  слова,  Она  относится  и  к  лыжам  и  к  корпусу  и  ко  всем  движениям,  которые  могут  быть  выполнены,  в  том  числе  вращениям.  Просто  чем  выше  скорость,  тем  точнее  должна  быть  синхронизация.  Это  вопрос,  который  даже  не  обсуждается,  настолько  он  очевиден.  Т.е.  ничего  нового,  то  бишь  открытия  в  этом  нет.  В  горных  лыжах  полно  поворотов с  отрывом  и  вращениями  лыж  и   во  всех   синхронизируются   движения (вращения) лыж  и  лыжника.

А  вот  вращение  лыж,  как  способ  врезания,  о  чем  говорит  ТС,  очень  спорное  утверждение.   Особенно  на  жестких  склонах  и  в  крутых  поворотах.  Причем  заметь,  вращение  вокруг  продольной  оси.

По  крайней  мере,  ни  одного  примера,  где  это  происходит  приведено  не  было,  а  тот  что  приведен,  не  выдерживает  критики.

И  так  и  не  удалось  выяснить,  что  с  чем  должно  быть  синхронизировано.  Ноги  с  корпусом,  корпус  с  ногами,  в  течение  всей  дуги,  части дуги?  Если  части,  то  какой  части?.  

Я  уже  писал,  что  в  момент  врезания,  лыжа  должна  быть  направлена  вдоль  траектории,  но  ее  угловая  скорость  вокруг  продольной  оси  должна  быть  близка  к  нулю.  Иначе  ничего  не  получится.

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 June 2018 - 16:50

[AntonA]

И  так  и  не  удалось  выяснить,  что  с  чем  должно  быть  синхронизировано.  Ноги  с  корпусом,  корпус  с  ногами,  в  течение  всей  дуги,  части дуги?  Если  части,  то  какой  части?.  

Я  уже  писал,  что  в  момент  врезания,  лыжа  должна  быть  направлена  вдоль  траектории,  но  ее  угловая  скорость  вокруг  продольной  оси  должна  быть  близка  к  нулю.  Иначе  ничего  не  получится.

Мне кажется, что не удалось договориться о еще более раньше... нам же надо не дуги сопрягать, а дуги сломать, то есть речь идет о том что делать, чтобы зарезаться поперек хода... При этом если раньше пытались зарезаться до линии падения, то сейчас уже нет времени и места на зарезаться до линии падения. Отсюда под новые требования к лыжам поменялась и техника.

Сообщение отредактировал AntonA: 01 June 2018 - 17:01

[Гойко Митич]

Да  как-то  даже  неудобно  говорить.  

Одно  из  основных  умений  лыжника  - это  умение  согласовывать  движение  и  движения.  

И  так  и  не  удалось  выяснить,  что  с  чем  должно  быть  синхронизировано.  Ноги  с  корпусом,  корпус  с  ногами,  в  течение  всей  дуги,  части дуги?  Если  части,  то  какой  части?.  

Я  уже  писал,  что  в  момент  врезания,  лыжа  должна  быть  направлена  вдоль  траектории,  но  ее  угловая  скорость  вокруг  продольной  оси  должна  быть  близка  к  нулю.  Иначе  ничего  не  получится.

Это правильно, что неудобно говорить, т.к  очевидно, что надо все согпасовывать. Вопрос состоит в том, что с чем согласовывать?

И, по-моему, все очень четко очерчено. В фазе легких лыж момент импульса сохраняется относительно осей в инерциальной системе координат Значит речь идет о синхронизации в этой системе координат. И конкретно речь идет о синхронизации угловой скорости вращения относительно нормально к склону оси. Угловая скорость в фазе легких лыж должна быть близкой  к угловой скорости в начале дуги.

И это обеспечивается действиями на выходе из предыдущей дуги

На мой взгляд, это настолько очевидно, что даже неудобно об этом говорить)))

Хотя, как говорят китайцы, легче всего срубить срубленное дерево,

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 01 June 2018 - 18:53

[Evgeny]

Это правильно, что неудобно говорить, т.к  очевидно, что надо все согпасовывать. Вопрос состоит в том, что с чем согласовывать?

И, по-моему, все очень четко очерчено. В фазе легких лыж момент импульса сохраняется относительно осей в инерциальной системе координат Значит речь идет о синхронизации в этой системе координат. И конкретно речь идет о синхронизации угловой скорости вращения относительно нормально к склону оси. Угловая скорость в фазе легких лыж должна быть близкой  к угловой скорости в начале дуги.

И это обеспечивается действиями на выходе из предыдущей дуги

На мой взгляд, это настолько очевидно, что даже неудобно об этом говорить)))

Хотя, как говорят китайцы, легче всего срубить срубленное дерево,

 

Ты  прямо  как  разведчик.  Главное  сказать  так,  чтобы  ничего  не  сказать,  а  если  что-то  придется  сказать,  то  надо  так  сказать,  чтобы  ничего  нельзя  было   понять  или  можно было  бы  трактовать  и  так  и эдак. 

"И конкретно речь идет о синхронизации угловой скорости вращения относительно нормально к склону оси."

О  синхронизации  угловой  скорости  чего  относительно  чего?  Мы  уже  говорили  на  эту  тему.  Синхронизация  лыж  и  корпуса?  Cинхронизировать  что,  угловые  скорости  (они  должны  вращаться  вместе,  независимо,  поочереди),  моменты  времени  и фазы (в  один  момент  начинаем,  сначала  одно,  потом  другое, когда  заканчиваем,  что  опережает,  что  отстает), 

"Угловая скорость в фазе легких лыж должна быть близкой  к угловой скорости в начале дуги."

Т.е. вращение  с  постоянной  угловой  скоростью?  А  как  ты  фазе  легких  лыж  будешь  менять  угловую  скорость  лыж  относительно  нормальной  оси ?  А  что  делать  с  дрейфом ?

Т.е.  ты  начинаешь  дугу,  а  потом  легкие  лыжи ?  Удивительно !

"И это обеспечивается действиями на выходе из предыдущей дуги"

И  вот  основной  вопрос.  Какими  действиями?  Где  эти  действия  описаны ?  Эти  действия  следуют  из  теории ? 

Вот  в  этот  момент, лыжник  должен  сделать  вот  такое  движение,  чтобы  получить  вот  такой  результат ?

Сообщение отредактировал Evgeny: 01 June 2018 - 20:02