Сообщений в теме: 3588

[Андрей 69]

Труба дорожает с завтра, с одной стороны меньше народу, с другой не хочется переплачивать. В общем как всегда, маркетинг, но осадок остался.

[ZTL]

Вообще, если серьезно, то никакой человек не в состоянии представлять себе то, чего не испытывал. Можно только попытаться синтезировать ощущуения, применив другие ощущения из какого иного опыта. Например... представьте себе удар током. Кто не испытывал ни разу, как себе это представляет?

Макс. На мой взгляд ты путаешь ощущения и двигательные навыки. Не надо представлять себе то, что никогда не испытывал. Надо представлять как ты руками/ногами будешь двигать.

А если ты не сделал ни одного толкового поворота, то что ты визуализировать будешь? Правильно, то, что ты делал и раньше (т.е. плохие повороты) но как будто ты на трассе КМ.

В этом случае ты будешь визуализировать то, что видел в видосах у спортсменов на КМ.

Я не говорю, что визуализация - это ненужный элемент подготовки, но не стоит на нее слишком расчитывать. Мне кажется она больше полезнее в плане психологической подготовки, ччтоб уменьшить страх трассы и скорости и т.п.

Вот опять ты о том же. Страх - это эмоции. К визуализации не имеет никакого отношения. Эмоции как раз - это по части психологии. Визуализация и психология - разные области.

Про методики обучения полностью согласен со Skipper'ом. Только поэтапно можно человека чему-то научить. Изменяя один элемент за другим и осваивая все новые навыки постепенно обретаются умения.

Вот тебе пример: купил ты в магазине шкаф, в разобранном виде. Обычно прилагается картинка того, что должно получиться при сборке. Теперь представь, что картинки нет. И у тебя в коробке гора деталей. И как ты их будешь собирать в единое целое? Вот это метод от деталей к общему, который используется повсеместно. Надо заметить, что метод этот неэффективный. Так построена, к сожалению, вся наша система образования. Потом люди выходят из школ и нифига не понимают ни в физике, ни в химии, ни в литературе... Зато напихали в них отдельных знаний и навыков - битком...

Метод, который вам дают в ИЗИИ, называется - модульная система обучения. Задача - научить нескольким навыкам. НО! Модульная система обучения устроена так, что дает ответ на вопрос: КАК? И Никогда на вопросы: ЗАЧЕМ? и ПОЧЕМУ? Для взрослого человека такой метод не подходит, потому как хочется знать, что с ним происходит, что он делает и зачем.

Вот как раз для примера тебе

Плуг.. плуг... все ругают его...

В плуг вы втыкаете людей на карвовых лыжах. Как правило обучение происходит на мягких лыжиках. Как только человек поставил их в плуг, сместился на пятки, придавил лыжи, - они что делают? прогибаются и стремятся начать движение... наезжают друг на друга, человек падает. Поэтому у тебя и проблемы с тем, чтобы новичка в плуг поставить... Это к вопросу о модульной системе. как? но не почему? и зачем?
Если уж вы втыкаете народ в плуг, то делайте это на прямых лыжах.

Не все ругают, но многие. И ругают не как навык, а как навык в начальной стадии обучения.

И школы не потому, придумали именно такую методику, а потому, что вот приходят тысячи новичков и хотят научиться. И как их учить. Всем карвинг показать... у одного с горем пополам получиться, остальные уйдут домой ни с чем.. ну может кое-кто с травмами.
Если кто-то талант такой, что карвинг за 4 часа освоит, то он на первом занятии плуг освоит, на втором параллельный поворот, на третьем на канты встанет, а на четвертом трассу пройдет. Ну что ж... такого человека плуг на первом занятии не испортит, не беспокойтесь.. но я таких людей пока не встречал

И школы потому придумали эту методику, что чем больше деталей, тем больше бабла можно заработать на учениках. И плуг на первом занятии много что портин. Ну тебе Zef уже в деталях написал...

[Zef]

Так построена, к сожалению, вся наша система образования. Потом люди выходят из школ и нифига не понимают ни в физике, ни в химии, ни в литературе... Зато напихали в них отдельных знаний и навыков - битком...

Метод, который вам дают в ИЗИИ, называется - модульная система обучения. Задача - научить нескольким навыкам. НО! Модульная система обучения устроена так, что дает ответ на вопрос: КАК? И Никогда на вопросы: ЗАЧЕМ? и ПОЧЕМУ? Для взрослого человека такой метод не подходит, потому как хочется знать, что с ним происходит, что он делает и зачем.

Золотые слова! Нет... Платиновые!!!

Всей своей жизнью подтверждаю, что понять в этом мире что-то можно только от общего - к частному, а не наоборот. И только от прикладного - к фундаментальному, а не наоборот. Главный вопрос в этом мире - Для чего? Всегда привожу пример, что Ньютон придумал производную, чтобы измерить мгновенную скорость, а Эйлер интеграл - чтобы расчитать объем винной бочки.

[fdy4]

Вот тебе пример: купил ты в магазине шкаф, в разобранном виде. Обычно прилагается картинка того, что должно получиться при сборке. Теперь представь, что картинки нет. И у тебя в коробке гора деталей. И как ты их будешь собирать в единое целое? Вот это метод от деталей к общему, который используется повсеместно. Надо заметить, что метод этот неэффективный. Так построена, к сожалению, вся наша система образования. Потом люди выходят из школ и нифига не понимают ни в физике, ни в химии, ни в литературе... Зато напихали в них отдельных знаний и навыков - битком...

Метод, который вам дают в ИЗИИ, называется - модульная система обучения. Задача - научить нескольким навыкам. НО! Модульная система обучения устроена так, что дает ответ на вопрос: КАК? И Никогда на вопросы: ЗАЧЕМ? и ПОЧЕМУ? Для взрослого человека такой метод не подходит, потому как хочется знать, что с ним происходит, что он делает и зачем.

Вот как раз для примера тебе

В плуг вы втыкаете людей на карвовых лыжах. Как правило обучение происходит на мягких лыжиках. Как только человек поставил их в плуг, сместился на пятки, придавил лыжи, - они что делают? прогибаются и стремятся начать движение... наезжают друг на друга, человек падает. Поэтому у тебя и проблемы с тем, чтобы новичка в плуг поставить... Это к вопросу о модульной системе. как? но не почему? и зачем?
Если уж вы втыкаете народ в плуг, то делайте это на прямых лыжах.

Не все ругают, но многие. И ругают не как навык, а как навык в начальной стадии обучения.

Вы, кстати, по-моему неверно себе представляете механизм движения в плуге. Никаких задников никто придавливать не должен. Это как раз делают те, кто сам учится. В плуге так же существуют фазы поворота и т.д.
На выходе из предыдущего поворота совершается движение вперед-вверх и лыжи сами разворачиваются в линию падения... затем сгибание колена смещает центр тяжести на внешнюю ногу, что приводит к загрузке внешней лыжи. при движении совершается перенос веса тела в боковом и вертикальном плане. В итоге человек приучается ехать на лыжах и совершать повороты за счет загрузки внешней ноги. Как только он осваивается, оп сам перестает плужить...

Да, в плуге все совершается с проскальзыванием и не используется заклон. Это основное.

Но, согласись, что для того, чтобы совершить заклон и закантовать таким образом лыжи надо выполнить условие - нужна скорость. Представь ты в первый раз на лыжах, тебе показали поворот и сказали: едешь по прямой, набираешь скорость и совершаешь поворот. Первая попытка закончится кувыком.... А для многих людей падение кувырком... особенно для слабоподготовленных людей в возрасте, может закончиться травмой... А для того чтобы овладеть сразу карвингом, таких падений должно быть много.

Методика есть - потому что она нужна. Согласись, нехорошо, если каждый инструктор будет учить тому что он считает правильным и так, как он сам это представляет? Методика направлена скорее не на то, чтобы человека побыстрее на лыжи поставить и побольше таких научить, а на то, чтобы сделать это безопасно! Из своего опыта могу сказать, что приходят люди... на трясущихся ногах просто в ботинках пройти не могут, склона боятся, тело не слушается... так вот по методике через какое-то время начинают ехать.. и нормально ехать, но при этом вообще без падений.
И вообще, клиенту нормальный инструктор всегда объясняет на каком этапе он находится, что будет изучать сегодня, что завтра и зачем. И чему он научится при изучении очередного, как вы сказали, модуля.

Возможно многие научившись более менее катать, обнаруживают, что до карвинга еще далеко, и потом пишут... мол, нафига меня плугу учили, надо было сразу, заклон, канты, вешки... Это как прийти в беговую секцию и сказать, учите меня сразу бегу с препятствиями, я просто бегать учиться не буду, не нужны мне такие навыки.


И еще хотел высказаться в адрес тех кто считает, что то, что школы учат и ставят на лыжи все подряд ради денег и т.п. Во первых чужие деньги считать не хорошо, и инструкторы свои деньги отрабатывают. Тут ведь не по сачкуешь, попробуйте часов 6 хотя бы на улице поработать, поймете. И еще... чем больше людей встанет на лыжи - тем лучше для всех. Без разницы насколько хорошо они научатся, это дело каждого, но главное чтоб вирус горнолыжника попал в кровь.
Не зря же говорят, что изобретение сноуборда спасло горные лыжи. Спасло как индустрию. Если не будет притока чайников зараженных вирусом горнолыжника, то не будет и трансляций КМ, да и самого КМ в таком виде не будет. И курортов не будет, и подъемников...

Так что методики должны быть доступны для всех. А те кто сразу на канты - те по книжке ГГ учатся. И нормально вроде выходит.. но не за 4 часа Вы ведь сколько уже изучаете? Пару сезонов... часов 100 на склоне уже наберется? А если прибавить время изучения литературы, материалов из интернета и визуализации?
Вот и выходит... карвинг за 3 года. Вполне реальный курс для целеустремленных.

[fdy4]

Золотые слова! Нет... Платиновые!!!

Всей своей жизнью подтверждаю, что понять в этом мире что-то можно только от общего - к частному, а не наоборот. И только от прикладного - к фундаментальному, а не наоборот. Главный вопрос в этом мире - Для чего? Всегда привожу пример, что Ньютон придумал производную, чтобы измерить мгновенную скорость, а Эйлер интеграл - чтобы расчитать объем винной бочки.

По моему у вас логическое несоответствие. Так как все-таки: от прикладного к фундаментальному или от общего к частному?
Потому как прикладное = частное, фундаментальное = общее. Противоречие однако...

[ZTL]

Вы, кстати, по-моему неверно себе представляете механизм движения в плуге. Никаких задников никто придавливать не должен. Это как раз делают те, кто сам учится. В плуге так же существуют фазы поворота и т.д.

Должен, не должен. Я про новичков говорила. Ни разу не видела новеньких, которые не стремяться инстинктивно отодвинуться назад от склона...

На выходе из предыдущего поворота совершается движение вперед-вверх и лыжи сами разворачиваются в линию падения... затем сгибание колена смещает центр тяжести на внешнюю ногу, что приводит к загрузке внешней лыжи. при движении совершается перенос веса тела в боковом и вертикальном плане. В итоге человек приучается ехать на лыжах и совершать повороты за счет загрузки внешней ноги. Как только он осваивается, оп сам перестает плужить...

К вопросу о том, верно ли я понимаю движение в плуге. Я уж не буду комментировать движение вперед-вверх - никакого привставания между поворотами быть не должно, но сгибание внешей ноги... Внешняя нога должна быть ПРЯМАЯ! Перемещение центра тяжести на внешнюю ногу при помощи сгибания в колене ведет к ангуляции в бедре, и как следствие - запиранию бедра. В итоге мы наблюдаем толпу на склоне, зажатых и непонятно что вытворяющих лыжников. Макс, ну ты бы мне-то про плуг не рассказывал...

Да, в плуге все совершается с проскальзыванием и не используется заклон. Это основное.

А потом инструкторы долго и муторно пытаются человека поставить на канты.
Не удивительно, что не получается...

Но, согласись, что для того, чтобы совершить заклон и закантовать таким образом лыжи надо выполнить условие - нужна скорость. Представь ты в первый раз на лыжах, тебе показали поворот и сказали: едешь по прямой, набираешь скорость и совершаешь поворот. Первая попытка закончится кувыком.... А для многих людей падение кувырком... особенно для слабоподготовленных людей в возрасте, может закончиться травмой... А для того чтобы овладеть сразу карвингом, таких падений должно быть много.

Да, для заклона нужна скорость. Для правильного исполнения. Но можно и без скорости сделать. Но на начальной стадии тоже не нужно - не той ступени обучения элемент. Не надо все валить в одну кучу. Про кувырки. Не закончится. Про падения. Это кто тебе сказал такое, что для карвинга падений должно быть много? Не так все это, в принципе, происходит...

Методика есть - потому что она нужна. Согласись, нехорошо, если каждый инструктор будет учить тому что он считает правильным и так, как он сам это представляет? Методика направлена скорее не на то, чтобы человека побыстрее на лыжи поставить и побольше таких научить, а на то, чтобы сделать это безопасно! Из своего опыта могу сказать, что приходят люди... на трясущихся ногах просто в ботинках пройти не могут, склона боятся, тело не слушается... так вот по методике через какое-то время начинают ехать.. и нормально ехать, но при этом вообще без падений.

Ты сейчас про какую методику говоришь? Про методику обучения инструкторов. Или методику обучения учеников? Еще немного расскажу тебе про модульную систему обучения. Она направлена на профподготовку. Этакая замена ПТУ. Более эфективная. Да, вас, инструкторов, и готовят по такой системе. Это нормально. Но говорить про применение этих методов для клиентов некорректно. Когда тебя готовят на инструктора, ты будешь зарабатывать деньги этим. А клиент - он для удовольствия пришел. И задача инструктора (грамотного инструктора) найти индивидуальный подход к каждому отдельному клиенту. А не штамповать одинаковых раскорячек для склонов.

И вообще, клиенту нормальный инструктор всегда объясняет на каком этапе он находится, что будет изучать сегодня, что завтра и зачем. И чему он научится при изучении очередного, как вы сказали, модуля.

Канешна объясняет, хто ж сомневается. Тока клиент, как правило, нифига не смыслит в этом. Поэтому рассказать ему можно все, что угодно...

Возможно многие научившись более менее катать, обнаруживают, что до карвинга еще далеко, и потом пишут... мол, нафига меня плугу учили, надо было сразу, заклон, канты, вешки... Это как прийти в беговую секцию и сказать, учите меня сразу бегу с препятствиями, я просто бегать учиться не буду, не нужны мне такие навыки.

Более менее катать и при этом до карвинга далеко - это как? Пример про беговую секцию некорректный.

И еще хотел высказаться в адрес тех кто считает, что то, что школы учат и ставят на лыжи все подряд ради денег и т.п. Во первых чужие деньги считать не хорошо, и инструкторы свои деньги отрабатывают. Тут ведь не по сачкуешь, попробуйте часов 6 хотя бы на улице поработать, поймете.

Да причем тут ради денег. Инструкторство, тренерство - это ремесло. Просто, думаю, никто его не романтизирует... По поводу сачкования и работы на улице. Макс, ну ведь из-под палки никто не гонит. Сам же выбираешь эту специальность.

И еще... чем больше людей встанет на лыжи - тем лучше для всех. Без разницы насколько хорошо они научатся, это дело каждого, но главное чтоб вирус горнолыжника попал в кровь.

Ага, угу. "То знание, которое доступно всем, - неглубоко".

Так что методики должны быть доступны для всех. А те кто сразу на канты - те по книжке ГГ учатся. И нормально вроде выходит.. но не за 4 часа Вы ведь сколько уже изучаете? Пару сезонов... часов 100 на склоне уже наберется? А если прибавить время изучения литературы, материалов из интернета и визуализации?
Вот и выходит... карвинг за 3 года. Вполне реальный курс для целеустремленных.

Про методики смотри выше... По книжке ГГ типа еще никто не научился (про меня - отдельная пестня ). Она для тренеров, т.е. не самоучитель. К тому же я самообразованием занимаюсь потому, что получить обучение от инструкторов не могу, - все норовят в плух воткнуть.
Теперь про карвинг за 3 года. Макс, у меня не карвинг уже давно, у меня приспортивненная техника. Это слегка другое... Карвинг у меня был 3 года назад как раз, купила мягкие лыжи, прочитала статью и поехала в Сорочаны. Вот там карвинг был. И, замечу, без падений.

зы Да, и мы, вроде, уже на "ты" переходили

Сообщение отредактировал ZTL: 15 March 2009 - 01:27

[Zef]

По моему у вас логическое несоответствие. Так как все-таки: от прикладного к фундаментальному или от общего к частному?
Потому как прикладное = частное, фундаментальное = общее. Противоречие однако...

Не несоответствие, а парадокс, немного.

На самом деле, начинаем с прикладной задачи, далее, имеем известное общее, типа: какие задачи какими средствами решаются. Находим подходящее средство, изучаем в совершенстве, решаем прикладную задачу. По ходу изобретаем новый метод решения задач данного типа - это уже фундаментальный результат.

Итак: от прикладной задачи через ИЗВЕСТНОЕ ОБЩЕЕ к ее ЧАСТНОМУ решению, по ходу получая НЕИЗВЕСТНОЕ ОБЩЕЕ решение всех задач данного типа.

Сообщение отредактировал Zef: 14 March 2009 - 17:07

[ZTL]

to fdy4

Макс. Тебя на курсах ISIA вот этому учили? Ты эти навыки пытаешься использовать в катании?

http://www.youtube.c...feature=related

Мне кажется, я поняла, в чем твоя проблема...

Сообщение отредактировал ZTL: 15 March 2009 - 14:36

[fdy4]

to fdy4

Макс. Тебя на курсах ISIA вот этому учили? Ты эти навыки пытаешься использовать в катании?

http://www.youtube.c...feature=related

Мне кажется, я поняла, в чем твоя проблема...

Давай, излагай в чем проблема?

а учили.. ну не то, чтобы именно так.. но в целом похоже
в общем примерно так и учат... только не так быстро как в ролике
А цель обучения примерно это:
http://www.youtube.c...feature=related

Так в чем проблема-то? А то у меня совсем мало времени на ее исправление остается У нас уже все тает, в конце марта съезжу на север на недельку и все.. сезон будет закрыт наверное.

[hottab]

А цель обучения примерно это:
http://www.youtube.c...feature=related

Макс!

Чот ты меня расстроил!

Я то думал, что у тебя цель примерно это:



Или это:

[ZTL]

Давай, излагай в чем проблема?

а учили.. ну не то, чтобы именно так.. но в целом похоже
в общем примерно так и учат... только не так быстро как в ролике
А цель обучения примерно это:
http://www.youtube.c...feature=related

Так в чем проблема-то? А то у меня совсем мало времени на ее исправление остается У нас уже все тает, в конце марта съезжу на север на недельку и все.. сезон будет закрыт наверное.

Схема движений в твоем любимом плуге и в последующем параллельном ведении такая (грубо, конечно, но по сути так) - между поворотами - встал, в повороте - присел.

А на самом деле должно быть наоборот - между поворотами - присел, в повороте встал.

Глянула еще раз твое видео, где разгрузка вверх. Ты пытаешься делать именно то, что проделывал на курсах, и при этом еще туда прилепить спортивную технику. Не получиццо

Забудь про все, что тебе говорили на курсах. Попробуй эту простую схему - присел между поворотами, встал в повороте. Вдруг поможет. О результатах доложись желательно с видосом

Сообщение отредактировал ZTL: 16 March 2009 - 14:09

[fdy4]

Макс!

Чот ты меня расстроил!

Я то думал, что у тебя цель примерно это:



Или это:

Да я не про свою цель писал, а про цель методического ряда, который инструкторские школы строят. Моя-то понятно... у нас всегда цели самые-самые.

Кстати, ZTL, я ботинки выровнял... ГГ гений, сам бы я ведь ни за что не додумался...
эффект, черт побери. В общем видос будет. Надеюсь до отъезда на закрытие сезона, еще у нас успею что-нибудь заснять.

[ZTL]

Кстати, ZTL, я ботинки выровнял... ГГ гений, сам бы я ведь ни за что не додумался...
эффект, черт побери.

Я вот никак не могу понять, ты его книгу читал или нет?

[fdy4]

Забудь про все, что тебе говорили на курсах. Попробуй эту простую схему - присел между поворотами, встал в повороте. Вдруг поможет. О результатах доложись желательно с видосом

На курсе у меня был преподаватель, девушка... КМС по ГЛ, на прошлом чемпионате мира среди инструкторов неплохо проехала гигант, в настоящее время она инструктор категории А, вроде уже получила высшее тренерское образование по ГЛ.
Не стоит недооценивать квалификацию некоторых инструкторов.
ГГ, кстати вроде тоже инструктор категории А по американской версии.

[fdy4]

Я вот никак не могу понять, ты его книгу читал или нет?

Книгу читал частями. В бумажном виде никогда не попадалась. А с сайта скачивал кусками, вот кое что и пропустил.
Я никогда бы не подумал, что это так важно. Ботинки выровнял - эффект потряс А до этого, чувствую, что что-то не то... ну и пытаюсь что-то изменить все время улучшить... а толку не было, т.к. невыровненность ботинок техникой похоже не исправить.

[ZTL]

На курсе у меня был преподаватель, девушка... КМС по ГЛ, на прошлом чемпионате мира среди инструкторов неплохо проехала гигант, в настоящее время она инструктор категории А, вроде уже получила высшее тренерское образование по ГЛ.
Не стоит недооценивать квалификацию некоторых инструкторов.
ГГ, кстати вроде тоже инструктор категории А по американской версии.

Макс, так причем тут категория инструктора и ее квалификация. Сама она ехать может как угодно. Вопрос в том, что она преподает и как. А преподает она вскую ерунду типа плуга... Выше уже написала, почему это неправильно, и в чем принципиальнаяная разница между современным поворотом и тем, что они там вам преподают... а ты теперь мучаесся...

Сообщение отредактировал ZTL: 17 March 2009 - 14:37

[Kazik]

Макс, так причем тут категория инструктора и ее квалификация. Сама она ехать она может как угодно. Вопрос в том, что она преподает и как. А преподает она вскую ерунду типа плуга... Выше уже написала, почему это неправильно, и в чем принципиальнаяная разница между современным поворотом и тем, что они там вам преподают... а ты теперь мучаесся...

А проблема то в том, что их учат так учить Учить МАССУ а не единиц, вот и эффект.

[hottab]

На курсе у меня был преподаватель, девушка... КМС по ГЛ, на прошлом чемпионате мира среди инструкторов неплохо проехала гигант, в настоящее время она инструктор категории А, вроде уже получила высшее тренерское образование по ГЛ.
Не стоит недооценивать квалификацию некоторых инструкторов.
ГГ, кстати вроде тоже инструктор категории А по американской версии.

Тут такая штука.

НИкто не недооценивает квалификацию ваших инструкторов !!

НО! Если девушке больше 20 лет. ТО она делает следующее.

НОги в повороте котороткие, а при разгрузке длинные. Лыжа грузиться после линии падения склона. ЕЕ ТАК УЧИЛИ И ОНА ТАК УЧИТ!! Так раньше ездили, да и сейчас многие наши спортсмены так едут.

А Мировые уже лет 10 делают наоборот. При разгрузке ноги корткие,а в повороте длинные.

Принципиально иное исполнение поворота. Картинка другая, в другом месте закантовка начинается. По другому ведется поворот. Все по другому.

Не находишь?

[moresnow]

в повороте встал.

можно вставить свои две копейки... не встал/присел, а согнул(ся)/выпрямил(ся), есть разница все таки хотя ни то ни это не описывает точно что именно проиcxодит.

ГГ, кстати вроде тоже инструктор категории А по американской версии.

не надо гаданий задай вопрос.. что такое PSIA, какое отношение инструкторство имеет к спорту и какой отношение спорт имеет к инструкторству, а так же по поводу категорий

Сообщение отредактировал moresnow: 17 March 2009 - 08:31

[Kazik]

Принципиально иное исполнение поворота. Картинка другая, в другом месте закантовка начинается. По другому ведется поворот. Все по другому.

Не находишь?

+500^)