X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как можно опустить вниз бедро?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2337

#2281 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 06 April 2020 - 19:37

mcureenab сказал(а) 06 Апр 2020 - 16:12:

ЦС ускорение это м/сс, РО это Ньютон или кг*м/сс. Потрудитесь объяснить в каких единицах измеряется результат прибавления этих величин.

Не можете на массу тушки умножить?


  • 0

#2282 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 April 2020 - 01:47

ALEX3M сказал(а) 06 Апр 2020 - 16:37:

Не можете на массу тушки умножить?


Я не собираюсь множить чепуху. Внятно изложи мысль, как РО связана с массой и ускорением в ИСО.
  • 0

#2283 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 07 April 2020 - 08:15

mcureenab сказал(а) 06 Апр 2020 - 22:47:

Я не собираюсь множить чепуху. Внятно изложи мысль, как РО связана с массой и ускорением в ИСО.

Сила реакции опоры равна массе тела, умноженному на ускорение, полученное от опоры.
Кстати, про чепуху.
Для какого диапазона скоростей лыжника/бордера пригодна ваша модель ЧЧ, у которого "РО всегда в ЦМ"?


Сообщение отредактировал ALEX3M: 07 April 2020 - 08:25

  • 0

#2284 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 April 2020 - 09:13

miron0ff сказал(а) 06 Апр 2020 - 14:23:

 

Вектор РО для каждой ноги лыжника направлен по углом 5-6 градусов к оси голени, а сумма этих векторов проходит заметно выше ЦМ лыжника.

И лыжники с успехом выходят из такого поворота и не падают на склон.

Как же они это делают???

%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.jp

Лично мне это не понятно. В момент загрузки он обладает  каким-то моментом импульса относительно оси, параллельной  ЛПС. В процессе поворота момент импульса изменяется так, что в момент наступления разгруженного состояния момент импульса изменил знак на противоположный. Лыжник при этом ничего не делал. За счет чего момент импульса изменил знак, если реакция опоры была выше ЦМ?

Надо было остановить вращение лыжника  и запустить его в другую сторону


  • 0

#2285 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 April 2020 - 09:44

ALEX3M сказал(а) 07 Апр 2020 - 05:15:

Сила реакции опоры равна массе тела, умноженному на ускорение, полученное от опоры.
Кстати, про чепуху.
Для какого диапазона скоростей лыжника/бордера пригодна ваша модель ЧЧ, у которого "РО всегда в ЦМ"?


А силы тяжести нет?

Я не вижу ограничений скорости для ЧЧ. Невесомая ножка быстрее перекантовывается.

А теперь прикинь, какие силы нужно приложить, чтобы с ускорением двигать массивную лыжу ЧЧ без самого ЧЧ. Эта ЦС сила будет направлена горизонтально в центр поворота. Вот она то и направит РО ниже ЦМ ЧЧ, когда ЧЧ влезет на лыжу.

Вопрос, почему на картинке Мроноффа РО направленая вроде как выше ЦМ?
  • 0

#2286 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 April 2020 - 09:47

Гойко Митич сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:13:

Лично мне это не понятно.


Надо было остановить вращение лыжника и запустить его в другую сторону


Может на фотке показана более ранняя фаза поворота. Или ЦМ не там где мы думаем.
  • 0

#2287 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 April 2020 - 09:59

mcureenab сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:47:

Может на фотке показана более ранняя фаза поворота. Или ЦМ не там где мы думаем.

Дело не в фотке, а в теор. обосновании. Нарисовать как угодно можно


  • 0

#2288 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 April 2020 - 10:12

Гойко Митич сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:59:

Дело не в фотке, а в теор. обосновании. Нарисовать как угодно можно


У меня нет обоснования. РО скорее ниже ЦМ должна проходить, чем выше.
  • 0

#2289 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 07 April 2020 - 11:11

mcureenab сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:44:

А силы тяжести нет?
 

Так как тело в задаче одно, все силы можно просто поделить на m тела, и оперировать только ускорениями.


  • 0

#2290 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 07 April 2020 - 11:19

mcureenab сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:44:


Я не вижу ограничений скорости для ЧЧ. Невесомая ножка быстрее перекантовывается.

А теперь прикинь, какие силы нужно приложить, чтобы с ускорением двигать массивную лыжу ЧЧ без самого ЧЧ. Эта ЦС сила будет направлена горизонтально в центр поворота. Вот она то и направит РО ниже ЦМ ЧЧ, когда ЧЧ влезет на лыжу.

 

Дело не в скорости перекантовки..

ЦСУ зависит от скорости и угла закантовки, и она является горизонтальной проекцией Ро . И следовательно, направление РО тоже от ЦСУ зависит..

А у вашего ЧЧ она от чего зависит, чтобы все время РО была направлена в ЦМ?

Получается, что при любом угле инклинации цм ЧЧ наблюдается равновесие.

И на любых скоростях?

Такое просто невозможно.

Равновесие возможно только при определенном сочетании скорости угла наклона.цм. 


  • 0

#2291 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 07 April 2020 - 11:23

mcureenab сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:47:

Может на фотке показана более ранняя фаза поворота. Или ЦМ не там где мы думаем.

Фото сделано не спереди, а спереди-сверху.

Поэтому угол ангуляции и положение ЦМ искажается, то есть уменьшен.

Зато угол наклона РО относительно голеней нарисован даже поболее 5-6 градусов.

 

Поэтому для решения такой геометрической задачи надо использовать или схему, или фото чисто спереди.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 07 April 2020 - 11:32

  • 0

#2292 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 12:20

Гойко Митич сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:13:

Лично мне это не понятно. В момент загрузки он обладает  каким-то моментом импульса относительно оси, параллельной  ЛПС. В процессе поворота момент импульса изменяется так, что в момент наступления разгруженного состояния момент импульса изменил знак на противоположный. Лыжник при этом ничего не делал. За счет чего момент импульса изменил знак, если реакция опоры была выше ЦМ?

Надо было остановить вращение лыжника  и запустить его в другую сторону

Причина кажущегося парадокса в том, что Вы считаете, что "Лыжник при этом ничего не делал." Лыжник же "ангулирует" свое тело за очень короткий промежуток времени - порядка 0.2с. То есть имеют место значительные угловые ускорения частей тела лыжника относительно его ЦМ.

Это - первое.

Второе - имеет значение только момент импульса тела лыжника относительно  ЦМ лыжника. РО отвечает за изменение именно этого момента импульса. За изменение момента импульса тела лыжника относительно продольной оси лыж РО ответственности не несет,так как момент РО относительно этой оси равен нулю.

Значение  момента импульса тела лыжника относительно  ЦМ лыжника может быть равным нулю по соображениям о которых я говорил выше. Тогда РО будет все время проходить через ЦМ.

Если лыжник будет сгибаться интенсивно, то момента импульса тела лыжника относительно  ЦМ лыжника может даже иметь знак обратный тому, который наблюдается в "обычном" теоретическом случае, когда предполагают, что лыжник "ничего не делает".

Обычный теоретический случай - это модель в которой лыжника рассматривают в приближении "жесткого стержня".

В этом случае РО проходит ниже ЦМ лыжника. Теоретически это абсолютно очевидно.

Есть даже картинка в одной из статей на сайте. В статье сказано, что РО направлена как показано на рисунке, но вопрос  конкретной величины и направления РО (РО обозначено на рисунке как N) автора не интересовал.

5ae20c321ab78_.jpg


Сообщение отредактировал miron0ff: 07 April 2020 - 12:36

  • 0

#2293 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 12:27

mcureenab сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:47:

Может на фотке показана более ранняя фаза поворота. Или ЦМ не там где мы думаем.

Первичные данные показывают, что РО проходит под углом к оси голени лыжника во всех фазах дуги. Тангенс  этого угла равен отношению соответствующих Fy и  Fz. Ссылка в переводе на первичную статью, к сожалению, не активна. На сайте есть только перевод https://www.ski.ru/a...uktorskie-mify/

Untitled41.jpg


Сообщение отредактировал miron0ff: 07 April 2020 - 12:32

  • 0

#2294 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 13:14

ALEX3M сказал(а) 06 Апр 2020 - 15:53:

Да, я нарисовал.
И обьяснил, как она получается.
А вы в ответ только приводите две мутных картинки.
 

На картинке Рейд изобразил, экспериментально определенные им же, положение ЦМ лыжника и направление РО (линия Пски - Псом) в проекции на плоскость перпендикулярную продольной оси внешней лыжи. Последняя является и плоскостью рисунка.

Рисунок сделан компьютером с соответствующего кадра первичного видеоматериала и сам является первичным материалом.

Вторичными данными являются данные по углу углам ангуляции.

Эти данные зависят от того как определена точка приложения РО. Рейд в эксперименте эту точку приложения РО не определял, а взял ее по аналогии с положением точки приложения РО для случая стационарного поворота где наблюдается "баланс" и РО проходит через ЦМ.

Если взять за точку приложения центр внешней лыжи (или внутренней лыжи), то углы ангуляции будут совсем другими, но это никак не изменит направление и величину вектора РО и положение ЦМ. 

Вы действительно всего этого не понимаете?


  • 1

#2295 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 07 April 2020 - 13:22

ALEX3M сказал(а) 07 Апр 2020 - 08:19:

 

Получается, что при любом угле инклинации цм ЧЧ наблюдается равновесие.

 

 

Нет. ЧЧ может и падать и выходить из поворота. И это никак не зависит от того, что РО у ЧЧ всегда направлена в ЦМ.


  • 0

#2296 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 13:31

Гойко Митич сказал(а) 07 Апр 2020 - 06:13:

Лично мне это не понятно. В момент загрузки он обладает  каким-то моментом импульса относительно оси, параллельной  ЛПС. В процессе поворота момент импульса изменяется так, что в момент наступления разгруженного состояния момент импульса изменил знак на противоположный. Лыжник при этом ничего не делал. За счет чего момент импульса изменил знак, если реакция опоры была выше ЦМ?

Надо было остановить вращение лыжника  и запустить его в другую сторону

Примерная иллюстрация - 2 последовательных положения тела при увеличении угла закантовки. Без ангуляции все тело будет вращаться относительно ЦМ (красная точка) по часовой стрелке.  При очень быстрой ангуляции тело в целом вращается относительно ЦМ против часовой стрелки.

5e8c54bd96cbb_.jpg


Сообщение отредактировал miron0ff: 07 April 2020 - 13:32

  • 0

#2297 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 April 2020 - 14:51

а если еще внутренней поднажать, вращается быстрей


  • 0

#2298 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 14:55

Нашел оригинальную статью Measurements of forces and torques at the skis-binding interface using a new embedded dynamometer.  https://www.mdpi.com.../19/19/4324/htm


Сообщение отредактировал miron0ff: 07 April 2020 - 15:01

  • 0

#2299 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16842 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 April 2020 - 15:02

Error 404 - File not found

 

ссылка битая


  • 0

#2300 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 07 April 2020 - 15:14

rzuev сказал(а) 07 Апр 2020 - 11:51:

а если еще внутренней поднажать, вращается быстрей

Если внутренней поднажать, то получится медленнее, чем просто при полной опоре на внутреннюю. Это же очевидные вещи.

Перенос опоры на внутреннюю отвергли как адекватный для спорта способ еще в 70-х прошлого века.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных