X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#2261 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 12:40

Для меня лично это уже давно вопрос закрытый :biggrin:, вперед двигаться нужно.
Тему нжен или не нужен уход вперед, предлагаю не обсуждать. Уход нужен, для того, что бы загрузить лыжу и загрузить её с носка. Т.к. лыжа она не на центре поварачивает а с носка на пятку.


я не обсуждаю (тем более не отрицаю) что нужен... - нужен.
Просто тонкости - при поднятии ЦМ к центру поворота - в этом помогает сила Кориолиса... может ее и одной достаточно...
Если ЦМ оставляем как есть - только силой мыжц движем... вот эти тонкости (а их еще дофига) и поразбирать.
Ну и опять же при том же движении - поднятии ЦМ увеличиваем ЦБ силу - сила опрокидывания из поворота...

Собственно если перейти на ощущения - простым вставанием (ну не простым - мы с перегрузкой в повороте сидим) - получаем для себя 2 силы, направленные в сторону наших действий для перехода из текущего в новый поворот.
  • 0

#2262 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 12:52



Попробуем с "формулами" :) Итак, в момент перекантовки (перенаправления лыж), вес у Хиршера равен 0. Далее происходит контакт лыж со склоном. Если в этот момент ноги будут жёсткими, то лыжи попросту сорвутся на ледяном покрытии. Что бы этого не произошло, лыжник, должен постепенно наращивать давление на лыжи. То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку (как правильно заметил Stephanich , необходима амортизация...в данном случае при входе в поворот). Далее наступает момент когда вес становится больше фактического, в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх, тем самым увеличиваем ещё больше давление и...в нужном нам месте заканчиваем разгрузку вверх, разгрузкой вниз... и ура - снова невесомость :)

Вообщем, любителю, повторить это невероятно сложно. Требуется филигранное умение управлять своим весом и ЦТ. Также требуется мощная физуха, работа мышц - динамично импульсная. А этого можно добиться только при специальных физических тренировках.

Да эту лирику уже терли-перетерли.
Что конкретно делаем в эти моменты?

То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку

в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх

Второй - в апексе.
Ноги в стороне. ХЗ где.
Вынос - будь неладен.
Конкретно КАК НАЧИНАЕМ разгрузку вверх?
  • 0

#2263 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 12:55

Мои две копейки.

Я думаю, что динамика поворота и особенно переход из одной дуги в другую кажется более сложнoй, чем есть на самом деле, из-за того, что произошла путаница с центробежной силой. Здесь уже пару раз писали - но почему-то дальше не развили - что центробежная сила связана с системой отсчета и поэтому отличается от физических сил. ЦБ исчезает в инерциальной системе, в то время как физические силы действуют везде. В инерциальной системе, если пренебречь трением, на лыжника действует только две силы: сила тяжести на центр масс и сила реакции опоры в месте соприкосновения со склоном. Если равнодействующая этих двух сил лежит в плоскости склона, то тело наклоненное в центр поворота движется по дуге в равновесии. Если нет, то тело начнет заваливаться. Важно понимать, что в такой ситуации тело может завалиться только внутрь поворота, а не наружу, потому что не существует момента физических сил способных перевернуть ЦМ наружу: сила реакции опоры проходит по определению через точку опоры и поэтому ее момент по отношению к точке опоры равен нулю, в то время как нормальная к телу компонента силы тяжести направлена от ЦМ вовнутрь поворота.

Отсюда главное заключение, что нельзя применять ЦБ для объяснения перехода из одного поворота в другой, т.к. это изменение вращения (т.е. переход из одной неинерциальной системы в другую) из-за того, что ЦБ - не причина вращения, а его следствие, и поэтому не может изменить вращения, а наоборот меняется как только вращение изменилось. Например, если крутить грузик на нитке и затем обрезать ее, то в момент обреза ЦБ мгновенно перестает существовать и грузик полетит не по радиусу, а по касательной.

Как следствие, не существует сил способных вытолкнуть ничего не делающего лыжника из одного поворота в другой, наоборот ему будет необходимо преодолеть момент силы тяжести. Поэтому он должен сделать какое-то усилие, чтобы вытолкнуть ЦМ в другой поворот - например выпрямить внутреннюю ногу по нормали от склона, т.е. сделать разгрузку вверх. Также, насколько я понимаю механику процесса, разгрузка вниз поджимая под себя ноги, не поможет выходу в другой поворот, за исключением случая коротких слаломных поворотов за счет расхождения траекторий движения лыж и центра масс (подробнее потом).

Еще раз перечитал.
Понял, что гложут тебя смутные сомнения по поводу такого факта:
Лыжник наклонился в поворот и находится в равновесии.
Наклонился еще больше - ЦМ стал ближе к оси поворота - ЦБС увеличилась и "поддержала" лыжника в новом равновесии. ВРОДЕ ВСЕ ГЛАДКО.
ТАК?
Если так, то это - заблуждение.
Равновесие ИМЕННО НЕУСТОЙЧИВОЕ и существует ТОЛЬКО для единственного угла при заданных радиусе и скорости.
Бытовое рассуждение здесь не катит.
Тангенс угла растет гораздо быстрее, чем ЦБС (из-за уменьшения радиуса по которому движется ЦМ)
Формулу напиши и продифференцируй.
Не смущай лириков.
  • 0

#2264 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 12:59



Попробуем с "формулами" :) Итак, в момент перекантовки (перенаправления лыж), вес у Хиршера равен 0. Далее происходит контакт лыж со склоном. Если в этот момент ноги будут жёсткими, то лыжи попросту сорвутся на ледяном покрытии. Что бы этого не произошло, лыжник, должен постепенно наращивать давление на лыжи. То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку (как правильно заметил Stephanich , необходима амортизация...в данном случае при входе в поворот). Далее наступает момент когда вес становится больше фактического, в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх, тем самым увеличиваем ещё больше давление и...в нужном нам месте заканчиваем разгрузку вверх, разгрузкой вниз... и ура - снова невесомость :)

Вообщем, любителю, повторить это невероятно сложно. Требуется филигранное умение управлять своим весом и ЦТ. Также требуется мощная физуха, работа мышц - динамично импульсная. А этого можно добиться только при специальных физических тренировках.


ну все же правильно и написано... опять мы путаемся в терминологиииииииииии и путаемсяяяяя... я путаюсь.
Все же верно - после перекантовки плавное наращивание давления на лыжи - иначе удар по коленному суставу, хорошо если он выдержит...

а вот термин разгрузка (при входе в поворот) я бы тут заменил как раз на загрузку... только и всего...
  • 0

#2265 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 13:05

Да эту лирику уже терли-перетерли.
Что конкретно делаем в эти моменты?


Второй - в апексе.
Ноги в стороне. ХЗ где.
Вынос - будь неладен.
Конкретно КАК НАЧИНАЕМ разгрузку вверх?


ты имеешь в виду что в максимальном повороте одна (внешняя нога) совсем практически выпрямлена - на ней уже не встать?

есть еще порох в пороховнице - корпус то в повороте наклонен, руки (у них тоже масса) есть...
распрямляем первое и приподнимаем второе - ЦМ пошел вверх, началась разгрузка (точнее начинаем к ней подходить).

Сообщение отредактировал amazurov: 11 April 2012 - 13:07

  • 0

#2266 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 11 April 2012 - 13:10

а вот термин разгрузка (при входе в поворот) я бы тут заменил как раз на загрузку... только и всего...

Я бы тоже заменил, если бы не один факт... Если вес лыжника в момент перекантовки (перецентровки) равен фактическому (или пусть меньше, но неравен нулю) то в начале поворота, (для последующего активного выхода из поворота) необходимо выполнить ту самую разгрузку вниз. Иначе, будут жёсткие ноги на входе со всеми вытекающими последствиями - срыв кантов на жёстком и слабый не динамичный выход из поворота, так как нарушается цепочка из последовательности действий - разгрузка вниз, максимальная загрузка, разгрузка вверх и далее вниз (снятие давления).

Сообщение отредактировал Maykl: 11 April 2012 - 13:13

  • 0

#2267 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 11 April 2012 - 13:12

То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку (как правильно заметил Stephanich , необходима амортизация...в данном случае при входе в поворот). Далее наступает момент когда вес становится больше фактического, в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх, тем самым увеличиваем ещё больше давление и...в нужном нам месте заканчиваем разгрузку вверх, разгрузкой вниз... и ура - снова невесомость :)

Вот спецом выделил, чтобы показать некоторые противоречия в терминах. В первом случае (верхняя фраза) я вижу у Хиршера просто приземление на поверхность с амортизацией и одновременным врезанием. Во втором случае сразу за флагом (если угодно, то от флага!) идет не разгрузка вверх (что вообще-то верно в классическом понимании), а прыжок в длину (специально утрирую), к следующему флагу.


При этом еще и цирк высшего пилотажа: иногда Хиршер приземляет четко на внутренюю и пишет ею поворот, в середине своей микродуги ставит внешнюю и тут же (почти) прыгает в следующий поворот.
Так что пока обсуждаем, мы уже отстаем от жизни КМ. А уж обсуждая разгрузки отстанем безнадежно :cool2:

Майкл! Обрати внимание, что в этой "слаломной разгрузке-прыжке вперед к флагу у Хиршера (да и у многих) основное силовое движение - это разгибание внутренней, т на ней часто у флага уже более 50% веса (с учетом перегрузки!)

Сообщение отредактировал starper: 11 April 2012 - 13:17

  • 0

#2268 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 13:18

Я бы тоже заменил, если бы не один факт... Если вес лыжника в момент перекантовки (перецентровки) равен фактическому (или пусть меньше, но неравен нулю) то в начале поворота, (для последующего активного выхода из поворота) необходимо выполнить ту самую разгрузку вниз. Иначе, будут жёсткие ноги на входе со всеми вытекающими последствиями - срыв кантов на жёстком и слабый не динамичный выход из поворота, так как нарушается цепочка из последовательности действий - разгрузка вниз, максимальная загрузка, разгрузка вверх и далее вниз (снятие давления).



вот-вот вот... ща придем к чему-то чтобы говорить об одном...

под разгрузкой (мое понимание) - снятие (уменьшение) давления с лыж... иначе мы в упоре стоим - и поедем карвить ... продолжая поворот - это тоже красиво и требует поддержания баланса. но нам надо повернуть здесь и сейчас (лирика)

но после перекантовки - надо переходить на давление (его постепенное усиление) в лыжи - так? Так это разве разгрузка?
  • 0

#2269 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 11 April 2012 - 13:24

но после перекантовки - надо переходить на давление (его постепенное усиление) в лыжи - так? Так это разве разгрузка?

Что бы что то усилить, нужно предварительно ослабить. Вспомним про весы.

Это просто. Встань на весы и прими классическую стойку ГЛ. Весы покажут к примеру вес 80кг. Как же теперь из статики увеличить давление? Разгрузкой вниз O:) Но не было бы мастеров КМ если бы всё было так просто. Хороший пример с качелями. Если просто, согнутые ноги, выпрямлять, они (качели) будут менять своё положение, но так их раскачать не удастся. Но если дополнительно применить разгрузку вниз, то ... O:)
И...финальная точка! Она, ключевой момент, что б не сорвать дугу и динамику, и только в конце поворота. А вот где этот конец... у всех по разному. Чем полнее это процесс, тем выше динамика и мощнее закантовка.


Сообщение отредактировал Maykl: 11 April 2012 - 13:24

  • 0

#2270 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 11 April 2012 - 13:26

Всё, уехал по делам.......................
  • 0

#2271 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 13:33

Что бы что то усилить, нужно предварительно ослабить. Вспомним про весы.


погоди -сам же написал что при смене канта давление на момент перекантовки (вес) на опору 0... т.е уже все ослаблено до предела - отрицательного давления вроде нет... куда еще ослаблять то? что-то ты меня озадачил...
теперь входим (начинам входить) в новый поворот и куда же мы тут разгружаемся?
  • 0

#2272 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 11 April 2012 - 13:44

Просто приземление на поверхность с амортизацией и одновременным врезанием и есть разгрузка вниз O:)
Идет не разгрузка вверх (что вообще-то верно в классическом понимании), а прыжок в длину (специально утрирую), к следующему флагу. Нельзя прыгнуть к следующему флагу без импульса созданным разгрузкой вверх в комбинации с разгрузкой вниз O:) Просто ненужно воспринимать слова "вниз и вверх" относительно поверхности только земли. Силу которые действуют на лыжника - трёхмерны O:)

+1.
Про "прыжки" согласен полностью.
  • 0

#2273 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 11 April 2012 - 13:45

погоди -сам же написал что при смене канта давление на момент перекантовки (вес) на опору 0... т.е уже все ослаблено до предела - отрицательного давления вроде нет... куда еще ослаблять то? что-то ты меня озадачил...
теперь входим (начинам входить) в новый поворот и куда же мы тут разгружаемся?

Вес равен нулю - в конкретном случае с Хиршером, когда выполняем перенаправление лыж в воздухе. Если работать больше от бедра, то вес в момент начала поворота может быть близким к фактическому. Например в GS.

PS
Всё, точно уехал........... :-D

Сообщение отредактировал Maykl: 11 April 2012 - 13:48

  • 0

#2274 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 11 April 2012 - 13:49



Попробуем с "формулами" :) Итак, в момент перекантовки (перенаправления лыж), вес у Хиршера равен 0. Далее происходит контакт лыж со склоном. Если в этот момент ноги будут жёсткими, то лыжи попросту сорвутся на ледяном покрытии. Что бы этого не произошло, лыжник, должен постепенно наращивать давление на лыжи. То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку (как правильно заметил Stephanich , необходима амортизация...в данном случае при входе в поворот). Далее наступает момент когда вес становится больше фактического, в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх, тем самым увеличиваем ещё больше давление и...в нужном нам месте заканчиваем разгрузку вверх, разгрузкой вниз... и ура - снова невесомость :)

Вообщем, любителю, повторить это невероятно сложно. Требуется филигранное умение управлять своим весом и ЦТ. Также требуется мощная физуха, работа мышц - динамично импульсная. А этого можно добиться только при специальных физических тренировках.


Разгибание ног в сторону, из положения сильно согнутых ног между поворотами-спасёт их!!!
  • 0

#2275 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 13:58

Разгибание ног в сторону, из положения сильно согнутых ног между поворотами-спасёт их!!!

я на стуле то сидя ногу в сторону не разогну ))) - не гнется у меня туда в колене (((
  • 0

#2276 starper

starper

    Просто Стар Первый

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 30852 сообщений
  • Город:Лесопарковая зона

Отправлено 11 April 2012 - 13:59

Я бы тоже заменил, если бы не один факт... Если вес лыжника в момент перекантовки (перецентровки) равен фактическому (или пусть меньше, но неравен нулю) то в начале поворота, (для последующего активного выхода из поворота) необходимо выполнить ту самую разгрузку вниз. Иначе, будут жёсткие ноги на входе со всеми вытекающими последствиями - срыв кантов на жёстком и слабый не динамичный выход из поворота, так как нарушается цепочка из последовательности действий - разгрузка вниз, максимальная загрузка, разгрузка вверх и далее вниз (снятие давления).

Напомню, что еще с классичских времен понятие разгрузка относилось к лыжам, а не к телу, карманам, мозгам и тд.

Поэтому предлагаю определить еще раз понятие. Разгрузка - это снятие давления на лыжи со стороны лыжника и тем самым на снег от лыж с с целью перехода в новый поворот (на другие канты). ВСЁ!

Сообщение отредактировал starper: 11 April 2012 - 14:00

  • 0

#2277 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2012 - 14:11

Напомню, что еще с классичских времен понятие разгрузка относилось к лыжам, а не к телу, карманам, мозгам и тд.

Поэтому предлагаю определить еще раз понятие. Разгрузка - это снятие давления на лыжи со стороны лыжника и тем самым на снег от лыж с с целью перехода в новый поворот (на другие канты). ВСЁ!

+1

может найдется кто еще так считает... поддержите или заклюйте
  • 0

#2278 TheSkier

TheSkier

    лыжник

  • Лыжебордеры
  • 2681 сообщений
  • Город:Южно-Сахалинск

Отправлено 11 April 2012 - 14:14

я на стуле то сидя ногу в сторону не разогну ))) - не гнется у меня туда в колене (((

..не надо в колене. сидеть надо на низкой кушеточке/табуретке, опираясь на руки и перебрасывая параллельные ноги из стороны-в-сторону - по-моему неплохое упражнение, в т.ч и в офисе, в промежутках между стоянием в позе "стульчика", прижав спиной входную дверь :)
  • 0

#2279 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 11 April 2012 - 14:17

..не надо в колене. сидеть надо на низкой кушеточке/табуретке, опираясь на руки и перебрасывая параллельные ноги из стороны-в-сторону - по-моему неплохое упражнение, в т.ч и в офисе, в промежутках между стоянием в позе "стульчика", прижав спиной входную дверь :)

+1.
Надо просто понять это движение. элементращина.
  • 0

#2280 rarebird

rarebird
    • 11
    • 7
  • Лыжебордеры
  • 1757 сообщений

Отправлено 11 April 2012 - 14:21

Товарисчи!
Почему так примитивно мыслим!
Вы думаете спортсмен не способен создать загрузку или давление не меняя ЦМ относительно поверхности?
Глубоко заблуждаетесь!
Сами попробуйте
резко подожмите ноги, а затем резко ударте кантами!
ЦМ на месте, а лыжи загруженные и имеют импульс! :biggrin:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных