Сообщений в теме: 2337

[miron0ff]

А что должен сделать лыжник, чтобы выйти из равновесного поворота?
На примере увеличения ангуляции можете свое видение процесса написать?

А мы разве рассматриваем равновесный поворот?

В спорте такой тип поворота не реализуется.

 

Но чисто с познавательной точки зрения Ваш вопрос интересен и многие его задавали себе.

Гойко Митич показал, что перемещениями ЦМ вдоль опорной линии выйти из равновесного поворота теоретически невозможно.

Перенос веса на внутреннюю ногу не позволяет достаточно быстро выйти из равновесного поворота. В одной из тем, насколько я помню, ссылались на цитату Жубера, который отверг этот способ как очень медленный.

На мой взгляд лыжник должен делать что-то подобное https://www.ski.ru/a...i-effekt-vesla/ .

Но в самой статье я не нашел места где бы говорилось способах выхода из равновесного поворота.

Сообщение отредактировал miron0ff: 06 April 2020 - 17:50

[ALEX3M]

Во, красота, спасибо. Думаю, моя ошибка в том, что я не учел, что едем не на рельсе с заданной формой, а на продольно эластичной лыже. Но не суть. Возьмем участок со схемы а) до пика, и симметрично в сторону пятки. Как определить точку приложения результирующей РО? Или ее надо не определить, а выбрать?

 

PS, кстати, распределение на схеме а) не очень то и соответствует экспериментальным данным.

На здоровье  

Кстати, если почитаете ленту Nick5t5, то множество вопросов отпадет  

Точка приложения найдена давно, методом научного тыка на ней обычно плюсна находится. 

А подобную задачу я решал в детстве легко.

Вырезаете из бумаги эту фигуру, и находите центр тяжести, равновесием на лезвии ножа, например.

[ALEX3M]

Конечно один из элементов. Я где-то писал, что единственный? Писал, что самый простой и, безусловно, эффективный с точки зрения физической задачки - выведения лыжника из равновесного поворота. А ширина плеч тут ни при чем, у любого лыжника смещение линии опоры будет достаточно существенное.

Вы как-то странно себя ведете. Я неоднократно в этой ветке писал, как в практике катания обеспечить выход из поворота, используя комплекс действий. Вы хотите на какого-то стороннего наблюдателя произвести впечатление? Потому что я как-то свои формулировки помню, и не отказывался от них.

Самый простой вы написали сначала, а затем исправили.

Но я то то успел прочитать  

[ALEX3M]

А мы разве рассматриваем равновесный поворот?

В спорте такой тип поворота не реализуется.

 

Но чисто с познавательной точки зрения Ваш вопрос интересен и многие его задавали себе.

Гойко Митич показал, что перемещениями ЦМ вдоль опорной линии выйти из равновесного поворота теоретически невозможно.

Перенос веса на внутреннюю ногу не позволяет достаточно быстро выйти из равновесного поворота. В одной из тем, насколько я помню, ссылались на цитату Жубера, который отверг этот способ как очень медленный.

На мой взгляд лыжник должен делать что-то подобное https://www.ski.ru/a...i-effekt-vesla/ .

Но в самой статье я не нашел места где бы говорилось способах о выход из равновесного поворота.

Каждый раз в обсуждении приходится возвращаться к простому, когда становится понятна ошибка.

Например, с направлением РО "всегда в ЦМ".

вариант выхода из поворота хорошо описал Dragy.

Ещё у Валльнера  есть вариант, с приемом "фиш-хук".

[miron0ff]

А что должен сделать лыжник, чтобы выйти из равновесного поворота?
На примере увеличения ангуляции можете свое видение процесса написать?

В спорте высших достижений лыжник давит на лыжи под заметным углом к оси голени.

Этот факт подтвержден прямыми измерениями и не может быть опровергнут теориями.

Более того, если теории этот факт не объясняют, то они ложны и ими можно топить печку.

 

Вектор РО для каждой ноги лыжника направлен по углом 5-6 градусов к оси голени, а сумма этих векторов проходит заметно выше ЦМ лыжника.

И лыжники с успехом выходят из такого поворота и не падают на склон.

Как же они это делают???

[ALEX3M]

У ЧЧ РО как то изменится, но направление будет в ЦМ.

Ответ "как-то изменится", и "направление будет в. ЦМ" от физика не принимается.

Изменение угла закантовки приводит к изменению ЦСУ.в соответствии с R, V лыжи.

Которое является частью РО. То есть, с изменением угла закантовки, суммарная РО меняет направление, и отклоняется от цм.

Вы видимо путаете точку опоры в виде лыжи, с ногой ЧЧ.

[ALEX3M]

В спорте высших достижений лыжник давит на лыжи под заметным углом к оси голени.

Этот факт подтвержден прямыми измерениями и не может быть опровергнут теориями.

Более того, если теории этот факт не объясняют, то они ложны и ими можно топить печку.

 

Вектор РО для каждой ноги лыжника направлен по углом 5-6 градусов к оси голени, а сумма этих векторов проходит заметно выше ЦМ лыжника.

И лыжники с успехом выходят из такого поворота и не падают на склон.

Как же они это делают???

 

Вы можете не голословно утверждать, а взять данные по ангуляции в апексе у Рейда, и просто из 15 вычесть 5-6 , и получить положение ЦМ выше РО?

[miron0ff]

Каждый раз в обсуждении приходится возвращаться к простому, когда становится понятна ошибка.

Например, с направлением РО "всегда в ЦМ".

вариант выхода из поворота хорошо описал Dragy.

Ещё у Валльнера  есть вариант, с приемом "фиш-хук".

Каждый раз в обсуждении Вы делаете ошибки, но этого не осознаете, поэтому даже не пытаетесь пересмотреть свои ошибочные взгляды.

Я же сказал Вам, что еще Жубер несколько десятков лет назад показал, что вариант Dragy не подходит,так как он слишком медленный. Жубер ссылался при этом на классическую статью, в которой были определены характерные времена для этого случая и они оказались в разы больше, чем характерное время для спортивного поворота.

Была даже такая тема, где приводилась цитата Жубера https://forum.ski.ru...56698&p=2888708

Поэтому переносить вес с ноги на ногу может начинающий лыжник, но не эксперт и, тем более спортсмен высокого уровня. Даже эксперт делает некие другие движения.

 

У Валльнера  есть вариант, с приемом "фиш-хук". Но попробуйте найти и приведите здесь видео где это прием применяют в периодическом  регулярном повороте.

Сообщение отредактировал miron0ff: 06 April 2020 - 17:45

[miron0ff]

Вы можете не голословно утверждать, а взять данные по ангуляции в апексе у Рейда, и просто из 15 вычесть 5-6 , и получить положение ЦМ выше РО?

При чем здесь угол ангуляции? Вы можете воспользоваться представленным фото. Вектора складываются по правилу параллелограмма. Точка приложения суммарной РО находится ближе к внешней лыже. Примерно на ЦМ лыжника указывает меньшая стрелка. Справитесь?

Вы что, так и не поняли, что данные Рейда по положению точки приложения РО являются ошибочными, так как опираются на устаревшую гипотезу. Сами данные Рейда опровергают эту устаревшую гипотезу и очень хорошо бьются с прямыми измерениями..

[ALEX3M]

Каждый раз в обсуждении Вы делаете ошибки, но этого не осознаете, поэтому даже не пытаетесь пересмотреть свои ошибочные взгляды.

Я же сказал Вам, что еще Жубер несколько десятков лет назад показал, что вариант Dragy не подходит,так как он слишком медленный. Жубер ссылался при этом на классическую статью, в которой были определены характерные времена для этого случая и они оказались в разы больше, чем характерное время для спортивного поворота.

Была даже такая тема, где приводилась цитата Жубера https://forum.ski.ru...56698&p=2888708

Поэтому переносить вес с ноги на ногу может начинающий лыжник, но не эксперт и, тем более спортсмен высокого уровня. Даже эксперт делает некие другие движения.

 

У Валльнера  есть вариант, с приемом "фиш-хук". Но попробуйте найти и приведите здесь видео где это прием применяют в периодическом  регулярном повороте.

Просьба читать беседу полностью, а не выхватывать отдельные фразы.
Хорошее детальное описание выхода из поворота Dragy дал уже достаточно давно.
я лишь указал, что отдельно перенос веса не используется уже на среднем уровне лыжника.
Прием Фиш-хук, простыми туристами да, не используется.

[ALEX3M]

При чем здесь угол ангуляции? Вы можете воспользоваться представленным фото. Вектора складываются по правилу параллелограмма. Точка приложения суммарной РО находится ближе к внешней лыже. Примерно на ЦМ лыжника указывает меньшая стрелка. Справитесь?

Вы что, так и не поняли, что данные Рейда по положению точки приложения РО являются ошибочными, так как опираются на устаревшую гипотезу. Сами данные Рейда опровергают эту устаревшую гипотезу и очень хорошо бьются с прямыми измерениями..

Может, вы перестанете пользоваться фото с неудобного ракурса и не сходящимися с реальностью схемами?
Что там данные Рейда по ангуляции в апексе говорят?

Сами найдете в приложениях или мне самому?
Вот схема, исправленная.
Точка Ро перенесена в соответствии с загрузкой лыж 60/40.
Положение ЦМ исправлено, исходя из угла инклинации ЦМ 60град и изменением положения точки опоры и углу ангуляции 15 град.
Направление РО (красная стрелка.)в соответствии с  5-6 град выше линии голени.
Как раз около 10 град. ниже ЦМ и получается.
И про неверное положение точки опоры у Рейда именно я здесь вопрос и поднял.
В той теме , откуда вы взяли эту картинку ниже, где я нарисовал правильное положение точки опоры и направление РО.(красную стрелку тоже нарисовал я.  она ниже линии  внешней  голени  на 5-6 град.)

Сообщение отредактировал ALEX3M: 06 April 2020 - 18:03

[mcureenab]

Ответ "как-то изменится", и "направление будет в. ЦМ" от физика не принимается.

Изменение угла закантовки приводит к изменению ЦСУ.в соответствии с R, V лыжи.

Которое является частью РО. То есть, с изменением угла закантовки, суммарная РО меняет направление, и отклоняется от цм.

Вы видимо путаете точку опоры в виде лыжи, с ногой ЧЧ.

Ты как спросил, так я ответил. Как то наклоняется => как то изменяется тут больше нечего добавить.

 

Направление РО в ЦМ вытекает из задачи о карандаше. Подставь в неё момент инерции ЦМ на невесомой ножке, и получишь, что углы равны - РО направлена в ЦМ. За то же и мысленные эксперименты говорят. Любая сила приложенная поперёк ножки на удалении от  ЦМ приведёт к её бесконечно большому ускорению, а посему такой силы существовать дольше 0 сек не может.

 

Про изменение ЦСУ согласен. Но это ЦСУ лыжи, а не ЦМ. У ЧЧ при уменьшении радиуса поворота лыжи РО увеличивается, но сохраняет направление в ЦМ. Если СО связана с лыжей, то уменьшение радиуса поворота лыжи увеличивает ЦБС приложенной ЦМ (это чисто координатное преобразование). Но ЦБС это сила инерции, а не реальная сила.

[miron0ff]

 

Направление РО (красная стрелка.)в соответствии с  5-6 град выше линии голени.
 

Вы сами нарисовали здесь эту красную стрелку и продолжаете про нее говорить, хотя я Вам уже несколько раз сказал, что Рейд указал здесь направление РО как линию Пски- Псом.

Причем Вы продолжаете интерпретировать данные Рейда на основе ссылок на эту красную стрелку.

О чем с Вами еще можно говорить, если Вы не воспринимаете того, что Вам многократно повторяют?

[ALEX3M]

Ты как спросил, так я ответил. Как то наклоняется => как то изменяется тут больше нечего добавить.

 

Направление РО в ЦМ вытекает из задачи о карандаше. Подставь в неё момент инерции ЦМ на невесомой ножке, и получишь, что углы равны - РО направлена в ЦМ. За то же и мысленные эксперименты говорят. Любая сила приложенная поперёк ножки на удалении от  ЦМ приведёт к её бесконечно большому ускорению, а посему такой силы существовать дольше 0 сек не может.

 

Про изменение ЦСУ согласен. Но это ЦСУ лыжи, а не ЦМ. У ЧЧ при уменьшении радиуса поворота лыжи РО увеличивается, но сохраняет направление в ЦМ. Если СО связана с лыжей, то уменьшение радиуса поворота лыжи увеличивает ЦБС приложенной ЦМ (это чисто координатное преобразование). Но ЦБС это сила инерции, а не реальная сила.

Зачем продолжать использовать модель, имеющую мало общего с реальностью?
Пудрить мозг?
Если в задаче о карандаше Ро направлена мимо ЦМ.

И у вас логическая цепочка происходящего отсутствует.
При уменьшении радиуса поворота лыжи увеличивается ЦСУ., что изменяет направление РО ниже ЦМ и вызывает подьем ЦМ вверх, то есть, нарушается состояние неустойчивого равновесия, и начинается опрокидывание. вследствие чего уже происходит Изменение ЦБС  ЦМ.
Причем траектория движения ЦМ может при этом распрямляться, радиус увеличиваться, а ЦБС уменьшаться.

[mcureenab]

 ЦБС уменьшаться.

 

ЦБС не зависит от движения ЦМ, когда СО связана с лыжами. ЦБС это свойство СО в точке и массы этой точки. Как движется ЦМ в данной СО не важно. На него всё равно действует ЦБС обусловленная ускоренным движением СО.

 

Вообще ты зря лезешь в НСО. В ней всё не так просто, как кажется. А для понимания выхода из поворота вполне достаточно ИСО.

Лыжа получает дополнительное ЦС ускорение. Нога как шест толкает ЦМ вверх (если лыжник не сгибает ногу). Лыжа подъезжает под ЦМ и происходит смена кантов.

Сообщение отредактировал mcureenab: 06 April 2020 - 18:52

[ALEX3M]

Вы сами нарисовали здесь эту красную стрелку и продолжаете про нее говорить, хотя я Вам уже несколько раз сказал, что Рейд указал здесь направление РО как линию Пски- Псом.

Причем Вы продолжаете интерпретировать данные Рейда на основе ссылок на эту красную стрелку.

О чем с Вами еще можно говорить, если Вы не воспринимаете того, что Вам многократно повторяют?

Да, я нарисовал.
И обьяснил, как она получается.
А вы в ответ только приводите две мутных картинки.
Данные Рейда по ангуляции в апексе.

Когда сможете сложить 5 и 11, а затем вычесть 5...6, тогда и будете со мной спорить.

И гадание по фото- не моя специальность.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 06 April 2020 - 19:34

[ALEX3M]

ЦБС не зависит от движения ЦМ, когда СО связана с лыжами. ЦБС это свойство СО в точке и массы этой точки. Как движется ЦМ в данной СО не важно. На него всё равно действует ЦБС обусловленная ускоренным движением СО.

 

Вообще ты зря лезешь в НСО. В ней всё не так просто, как кажется. А для понимания выхода из поворота вполне достаточно ИСО.

Лыжа получает дополнительное ЦС ускорение. Нога как шест толкает ЦМ вверх (если лыжник не сгибает ногу). Лыжа подъезжает под ЦМ и происходит смена кантов.

Не надо лезть в СО.
Есть экспериментальные данные того же РЕйда.
Когда лыжи двигаются в апексе по радиусу менее 5 м, а ЦМ  по радиусу 6 метров.
"Дополонительное ЦС ускорение"- и есть прибавка к РО, опускающая ее к горизонту.
Научитесь для начала вектора складывать правильно.
А свой ЧЧ выбросить.
от него мозг тупеет. как я вижу.
 

[mcureenab]

"Дополонительное ЦС ускорение"- и есть прибавка к РО, опускающая ее к горизонту.
Научитесь для начала вектора складывать правильно.
 

 

ЦС ускорение это м/сс, РО это Ньютон или кг*м/сс. Потрудитесь объяснить в каких единицах измеряется результат прибавления этих величин.

[mcureenab]

А свой ЧЧ выбросить.
 

 

Я не вижу понимания модели ЧЧ, так что усложнение модели считаю методически неправильным. ЧЧ явно умеет завершать поворот с простым раскладом сил. А почему на практике силы направлены немного не так как у ЧЧ, это следующая итерация.

[ALEX3M]

Я не вижу понимания модели ЧЧ, так что усложнение модели считаю методически неправильным. ЧЧ явно умеет завершать поворот с простым раскладом сил. А почему на практике силы направлены немного не так как у ЧЧ, это следующая итерация.

Наше понимание видимо, выше вашего чупачупса.

Видимо, надо подождать, когда вырастете из него?