Сообщений в теме: 4248

[amazurov]

Цитата(Maykl @ 27.3.2012, 13:39) *
Второй вид разгрузки, принудительное уменьшение веса тела в начале поворота, что бы в дальнейшем создать ещё большое давление, так как вес, в конечной точке после окончания разгрузки, увеличивается в разы. Всё это плюсуется с центробежной силой, соответственно давление в лыжу ещё больше увеличивается.

Майкл... полезные очень комментарии...
вот все же поспорить (без формул) можно? Ты говоришь об уменьшении давления в начале поворота...

Не вяжется ни с теорией ни с ощущениями. Ты точно этот момент имел в виду, а не момент смены направление поворота?

начало поворота - это начало увеличения давления в лыжи, без создания давления ты не войдешь в поворот. И уменьшить давление в начале поворота - пролететь мимо вроде как получается.

[Maykl]

Где тут разгрузка вниз?

Да вот она:

Ты ж понимаешь, что происходит , просто, амортизация скорости падающего тела.

А вот переход к загрузке и разгрузке вверх:

ну, а когда падаюшее тело достигает своей самой-самой нижней точки и останавливается

Stephanich, всё ж понимаешь ведь

[Maykl]

Ты говоришь об уменьшении давления в начале поворота...
Не вяжется ни с теорией ни с ощущениями. Ты точно этот момент имел в виду, а не момент смены направление поворота?

начало поворота - это начало увеличения давления в лыжи, без создания давления ты не войдешь в поворот. И уменьшить давление в начале поворота - пролететь мимо вроде как получается.

Чуть позже видео выложу для иллюстрации...

[nick5t5]

Да вот она:

А вот переход к загрузке и разгрузке вверх:

Stephanich, всё ж понимаешь ведь

Степаныч -то понимает, только ты его - нет.

[amazurov]

Да согласен, тут про силу которая возникает при разгибании и сгибании горнолыжника. Я немного поропился с постом, не разобрался. Но все равно получается, что при входе в поворот сила то действует вперед при разгибани и назад при сгибании.

Т.е. если пор силу Кориолиса говорить то получается что противодействовать ей не надо, а надо её создовать. Ну про это писал Дина, это называется пампинг. При этом правда в перёд разгбваться не надо (с точки зрения теории), достаточно просто в бок, даже лучше в бок, т.к. амплитуда больше при этом.

Вот... разгибание вбок - ну оно как ни крути в повороте вбок... придает дополнительную силу для движения тела вперед по отношению к опоре - лыжам. Насчет надо ли ее дополнить мышцами в продольном направлении вперед для выполнения маневра - вопрос открытый... но просто рад что эта сила признана...
А то тут в терминах ощущений - кидаем тушку в новый поворот вперед через лыжи... а что нам в этом поможет или помешает - побоку...

[nick5t5]

Вот ты пишешь, что Разгибаю. Твое право, у тебя свой ритм. Но есть врезание, а значит ЦМ у тебя в это время к склону приближется ( дополнительная составляющая нормальная к склону на внешнюю лыжу передается!)

Старыч, ЦМ действительно приближается и к склону по нормали, что видно на фотках,
НО
и к средней точке между стоп ТОЖЕ.
А относительно именно этой точки нужно моменты сил считать, чтобы реакцию опоры не рассматривать.
Каждый может проверить(только не забудте про боты ):
Встаешь на пол ноги прямые на шрине плеч(как Дина прописал).
Осторожно не смещая стоп садимся на правую ягодицу.
Левая нога прямая, правая согнута. Закантовка предельная.
Колено левой ноги легло(у меня) на правую стопу.
Легко видеть, что ЦМ стал ближе к к средней точке между стоп на половину расстояния между стоп.
То есть при закантовке с прямой внешней ЦМ все время приближается не только к поверхности, но и к средней точке между стоп!
ВНИМАНИЕ!!!
Согнул внешнюю до 90*, ессесно внутреннюю тоже и таз к стопам подвинул.
КОЛЕНО ВНЕШНЕЙ ВСЕ РАВНО ЛЕЖИТ НА СТОПЕ ВНУТРЕННЕЙ. Практически.
То есть для "двух коротких" тот же эффект (ну если внутртенняя сильно согнута как на КМ).
При более широком ведении внешняя будет прямой.
НО В СРЕДНЕМ относительно средней точки между стоп идет СГИБАНИЕ.
Даже при прямой внешней.
Тричем относительная интенсивнось БОЛЬШЕ в случае "коротких".
Ну ты, Старыч, - голова!
Вопросы задаешь плодотворные, в яблочко!

Сообщение отредактировал nick5t5: 11 April 2012 - 11:36

[nick5t5]

Опять скопипастить что ли?
Но если ты так настаиваешь...более подробно здесь http://ruk-boi.livej....com/59640.html
Приятного чтения

А с шахматишками у тбя так и не пошло?
Может они больше помогут?

[amazurov]

хорошо бы еще с терминами разгрузок определиться - что понимается вниз - что вверх...

наверняка получится что если сделаем определения тут для нашей дискуссии - они будут некими предельными "идеальными" моделями, практически не реализуемыми... но мы хотя бы начнем понимать друг друга в этой терминологии.

для начала - сам термин разгрузка - снять давление на лыжи ... это верно для аудитории?

[ser4fim]

Слушай, в этой стране НИКТО не знает как это делают на КМ.
Застрелись.

уважаемый nick5t5, пишет вам теща ser4fim`a
вот он вчера пошел и застрелился
вот вам не стыдно после этого?

[nick5t5]

хорошо бы еще с терминами разгрузок определиться - что понимается вниз - что вверх...

наверняка получится что если сделаем определения тут для нашей дискуссии - они будут некими предельными "идеальными" моделями, практически не реализуемыми... но мы хотя бы начнем понимать друг друга в этой терминологии.

для начала - сам термин разгрузка - снять давление на лыжи ... это верно для аудитории?

А лучше это на рисунок "змейки" сразу наложить.
Зону разгрузки - синим, загрузки - красным.
Тогда все будет проще.
Лажа не пролезет.
Движение то ЦИКЛИЧЕСКОЕ.

[nick5t5]

уважаемый nick5t5, пишет вам теща ser4fim`a
вот он вчера пошел и застрелился
вот вам не стыдно после этого?

Это из-за модера все.
Должны были вычистить.
Вон что получилось.

[mymrik]

уважаемый nick5t5, пишет вам теща ser4fim`a
вот он вчера пошел и застрелился
вот вам не стыдно после этого?

Если теща sera4im а- пишет "убивцу-подстрекателю" УВАЖАЕМЫЙ, не ПОДСТАВА ЛИ ЭТО?....
Для nick а...
Может, истинный виновник неЩастья - сама теща?....

Зы. Сорри за флуд.
Но, уж - от души посмеялась над постом. Спасибо, sera4fim.

[amazurov]

Цитата(amazurov @ 11.4.2012, 12:23) *
хорошо бы еще с терминами разгрузок определиться - что понимается вниз - что вверх...

наверняка получится что если сделаем определения тут для нашей дискуссии - они будут некими предельными "идеальными" моделями, практически не реализуемыми... но мы хотя бы начнем понимать друг друга в этой терминологии.

для начала - сам термин разгрузка - снять давление на лыжи ... это верно для аудитории?

А лучше это на рисунок "змейки" сразу наложить.
Зону разгрузки - синим, загрузки - красным.
Тогда все будет проще.
Лажа не пролезет.
Движение то ЦИКЛИЧЕСКОЕ.

ну в итоге к этому наверное придем и там уже за зоны устроим битву (ну или срач, как сложится)... но до этого все ж надо подготовиться - чтобы все (или почти все) четко понимали терминологию.

[starper]

А лучше это на рисунок "змейки" сразу наложить.
Зону разгрузки - синим, загрузки - красным.
Тогда все будет проще.
Лажа не пролезет.
Движение то ЦИКЛИЧЕСКОЕ.

Я уже "художникам" предлагал нарисовать симметричную относительно ЛПС змейку с расстоянием между флагами 12 и пересечением ломаной, проведенной через флаги, оси симметрии под 45 градусов.

Кстати! Выше я уже пытался обратить внимание на фотку Райха (анфас), а там перпендикуляр от внутренней лыжи проходит через ЦМ (пупок). Мож это уже закритический посад ЦМ "на склон"?))

ПС А я предлагал не зацикливаться на разгрузках, так как все участники обсуждения умеют это делать и туда и сюда. Поэтому наша задача взять приемлемую для большинства механическую модель и расмотреть силы и усилия лыжника.

Сообщение отредактировал starper: 11 April 2012 - 12:10

[wits77]

Вот... разгибание вбок - ну оно как ни крути в повороте вбок... придает дополнительную силу для движения тела вперед по отношению к опоре - лыжам. Насчет надо ли ее дополнить мышцами в продольном направлении вперед для выполнения маневра - вопрос открытый... но просто рад что эта сила признана...
А то тут в терминах ощущений - кидаем тушку в новый поворот вперед через лыжи... а что нам в этом поможет или помешает - побоку...

Для меня лично это уже давно вопрос закрытый , вперед двигаться нужно.
Тему нжен или не нужен уход вперед, предлагаю не обсуждать. Уход нужен, для того, что бы загрузить лыжу и загрузить её с носка. Т.к. лыжа она не на центре поварачивает а с носка на пятку.

[nick5t5]

Я уже "художникам" предлагал нарисовать симметричную относительно ЛПС змейку с расстоянием между флагами 12 и пересечением ломаной, проведенной через флаги, оси симметрии под 45 градусов.

Кстати! Выше я уже пытался обратить внимание на фотку Райха (анфас), а там перпендикуляр от внутренней лыжи проходит через ЦМ (пупок). Мож это уже закритический посад ЦМ "на склон"?))

Да нет при маятниковом движении это пофиг.
Вытянет (раз выбросит не нравица) его в новый поворот.

[starper]

Да нет при маятниковом движении это пофиг.
Вытянет (раз выбросит не нравица) его в новый поворот.

Да я понимаю, но объем усилий разный, да и "вставать" из поворота часто приходится Райху на внутренней задолго до того как она станет новой внешней). И, наверное, у 2-го флага нашей симметричной трассы угол закантовки будет поменьше, чем у 5-го (скорость). Насколько я вижу в таком случае надо не ножками сучить (согнуть левую, поджать правую), а заботиться о положении верхней части корпуса, как генератора колебаний.

А что касается механической модели, то предлагаю представить, что по трассе катится велосипедное колесо с диаметром 10 м, у одного флага с креном вправо, у следующего влево. В зоне 165 см контакта со снегом этого колеса и находятся лыжи, а к ним пристегнут лыжник, пытающийся отвалиться из плоскости этого колеса вбок то туда, то сюда

Сообщение отредактировал starper: 11 April 2012 - 12:33

[nick5t5]

Да я понимаю, но объем усилий разный. И наверное у 2-го флага нашей симметричной трассы угол закантовки будет поменьше, чем у 5-го (скорость). Насколько я вижу в таком случае надо не ножками сучить (согнуть левую, поджать правую), а заботиться о положении верхней части корпуса, как генератора колебаний.

Абсолютно правильно думаешь.
Меняя ритм движения ног, то есть движения ЦМ в направлении средней точки между стоп, ты можешь смещать точку максимального давления на лыжи по нормали к склону в зависимости от склона.
Для положняка - в ЛПС или даже чуть выше ЛПС - компенсируя силу трения.
Для крутяка - ниже или гораздо ниже ЛПС - для сильного крутяка.
Как-то так.

ЗЫ Думаю, важен ритм.
Особых усилий не потребуется.
Резонанс.
Параметрический.

Сообщение отредактировал nick5t5: 11 April 2012 - 12:38

[starper]

Про схоластическую модель какие мнения, коллеги?)

[Maykl]

Цитата(Maykl @ 27.3.2012, 13:39) *
Второй вид разгрузки, принудительное уменьшение веса тела в начале поворота, что бы в дальнейшем создать ещё большое давление, так как вес, в конечной точке после окончания разгрузки, увеличивается в разы. Всё это плюсуется с центробежной силой, соответственно давление в лыжу ещё больше увеличивается.

Майкл... полезные очень комментарии...
вот все же поспорить (без формул) можно? Ты говоришь об уменьшении давления в начале поворота...

Не вяжется ни с теорией ни с ощущениями. Ты точно этот момент имел в виду, а не момент смены направление поворота?

начало поворота - это начало увеличения давления в лыжи, без создания давления ты не войдешь в поворот. И уменьшить давление в начале поворота - пролететь мимо вроде как получается.

Чуть позже видео выложу для иллюстрации...

Попробуем с "формулами" Итак, в момент перекантовки (перенаправления лыж), вес у Хиршера равен 0. Далее происходит контакт лыж со склоном. Если в этот момент ноги будут жёсткими, то лыжи попросту сорвутся на ледяном покрытии. Что бы этого не произошло, лыжник, должен постепенно наращивать давление на лыжи. То есть, в момент касания ногами склона, выполняется разгрузка вниз переходящая в загрузку (как правильно заметил Stephanich , необходима амортизация...в данном случае при входе в поворот). Далее наступает момент когда вес становится больше фактического, в пике возможного максима начинаем разгрузку вверх, тем самым увеличиваем ещё больше давление и...в нужном нам месте заканчиваем разгрузку вверх, разгрузкой вниз... и ура - снова невесомость

Вообщем, любителю, повторить это невероятно сложно. Требуется филигранное умение управлять своим весом и ЦТ. Также требуется мощная физуха, работа мышц - динамично импульсная. А этого можно добиться только при специальных физических тренировках.

Сообщение отредактировал Maykl: 11 April 2012 - 12:45