Сообщений в теме: 2337

[Dragy]

Если рассмотреть другую проекцию - на склон или на плоскость лыжи-ЦМ - РО от внешней лыжи будет собираться примерно так (схематично, естественно):

Синим выделен компонент от веса тела, он был бы таким и на прямых лыжах в процессе падения на склон. Зеленым - "бонус" от взаимодействия mv лыжника со склоном через прогнутую переднюю часть лыжи. В зависимости от разворота лыж зеленые кусочки могут тянуться и дальше за ботинок.

 

По какому принципу определить тут точку приложения результирующей РО?

Сообщение отредактировал Dragy: 06 April 2020 - 15:37

[mcureenab]

Тогда откуда мы откладываем РО когда пытаемся определить, проходит ли она через ЦМ?

Если мы просуммируем векторно вес, действующий на каждую лыжу, и пересечем этот вектор с поверхностью склона, получим точку опоры.

Так не получится. Нужно сначала найти куда приложена равнодействующая сил от правой и левой лыжи - точка опоры. А потом суммировать силы.

[Dragy]

Так не получится. Нужно сначала найти куда приложена равнодействующая сил от правой и левой лыжи - точка опоры. А потом суммировать силы.

Логично. Как?

[ALEX3M]

Если не учитывать момент инерции лыжника, к опрокидыванию из поворота приводит движение ЦМ по инерции при том что лыжи движутся не по направлению ЦМ. Для движения по инерции никакие силы не нужны. 

 

 

Как это выглядит на схеме сил?

[ALEX3M]

Вот 

 

Нормальная РО нужна для вычисления силы трения и п.р. расчётов, которые как то связаны с поверхностью тела, относительно которой можно определить нормальное направление. На лыжника действует просто реакция опоры. К стати она может включать и силу трения и силу врезания. Правда на наших диаграммах их не видно. Они от зрителя по оси лыжи направлены.

У лыжи Две поверхности, нормальные к друг другу. Скользящая и боковая.

Как определить направление РО?

[mcureenab]

Логично. Как?

Относительно этой точки сумма моментов сил равна 0.

[mcureenab]

Вот

У лыжи Две поверхности, нормальные к друг другу. Скользящая и боковая.
Как определить направление РО?

Вообще говоря поверхности не нормальные и даже не плоские.
РО равна сумме всех сил.

[ALEX3M]

Если рассмотреть другую проекцию - на склон или на плоскость лыжи-ЦМ - РО от внешней лыжи будет собираться примерно так (схематично, естественно):

Синим выделен компонент от веса тела, он был бы таким и на прямых лыжах в процессе падения на склон. Зеленым - "бонус" от взаимодействия mv лыжника со склоном через прогнутую переднюю часть лыжи. В зависимости от разворота лыж зеленые кусочки могут тянуться и дальше за ботинок.

 

По какому принципу определить тут точку приложения результирующей РО?

Точку приложения по длине давно определили.

Как и распределение нагрузки.

И оно совсем не похоже на приведенный вами вариант..

 

 

Сообщение отредактировал ALEX3M: 06 April 2020 - 15:55

[ALEX3M]

Это задача о карандаше. Если лыжник это ЧЧ, то РО направлена в ЦМ.

 

 

Только заметьте, что тут ускорение карандаша направлено вниз, а у лыжника в апексе оно направлено вверх.

На рисунке я вижу РО мимо Цм.

 

А если у вашего ЧЧ изменить угол закантовки лыжи, что произойдёт с силой РО?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 06 April 2020 - 16:13

[ALEX3M]

Вообще говоря поверхности не нормальные и даже не плоские.
РО равна сумме всех сил.

То есть направление РО неизвестно?

Вот об этом я и говорю.

А ваше " РО всегда направлена в ЦМ" всего лишь предположение.

[ALEX3M]

Это как раз вопрос, которым я задаюсь. Rload с последнего рисунка, которую я обозначал как СД, направлена по линии опоры - от ЦМ. РО = - СД. В принципе, можно РО разложить на нормальный к скользящей поверхности компонент и касательную, но потом все равно собирать, чтобы определить воздействие на ЦМ. Так что наверное бессмысленно рассматривать тут нормаль к поверхности, иную чем линия ЦМ-точка опоры.
Но тут возникает вопрос определения точки приложения. Для модели чупа-чупса или карандаша все просто, есть точка опоры - единственная точка взаимодействия лыжника и склона. А как определить «точку опоры»? Видимо, как точку по вектору СД/Rload, отложенному от ЦМ. Но если так, то РО = - СД будет из этой точки направлена на ЦМ. Собственно, вариантов я не вижу других. Если точка опоры неподвижна (чистый резаный поворот), РО направлена по линии опоры. Если ЭСТ направлена также по линии опоры, и длина опоры не меняется, поворот равновесный. Если ЭСТ направлена ниже линии опоры, значит ЦБС недостаточно для компенсации СТ, ЦМ движется к склону. Если ЭСТ выше - ЦМ поднимается.

Про чайников поржал, особенно после десятков постов про сгибание внешней как главного элемента высокой техники разгрузки.

Вопрос.

Лыжник в равновесном повороте быстро увеличивает  угол закантовки на несколько градусов.

Не меняя положения цм. Что дальше будет происходить?

Если принять, что голени параллельны,   (а разница около 5 град.),то точка опоры находится пропорционально ближе к более нагруженной лыже. Думаю,.с.достаточной точностью.

 

Не надо путать в одну кучу чайника, еле стоящего  на расставленных шире плеч ногах,  и лыжника, уверенно практически лежащего на склоне и для него  перенос веса на внутреннюю -всего лишь один элемент в комплексе движений для выхода из поворота.

[Dragy]

Точку приложения по длине давно определили.

Как и распределение нагрузки.

И оно совсем не похоже на приведенный вами вариант..

 

Во, красота, спасибо. Думаю, моя ошибка в том, что я не учел, что едем не на рельсе с заданной формой, а на продольно эластичной лыже. Но не суть. Возьмем участок со схемы а) до пика, и симметрично в сторону пятки. Как определить точку приложения результирующей РО? Или ее надо не определить, а выбрать?

 

PS, кстати, распределение на схеме а) не очень то и соответствует экспериментальным данным.

Сообщение отредактировал Dragy: 06 April 2020 - 16:30

[Dragy]

Не надо путать в одну кучу чайника, еле стоящего  на расставленных шире плеч ногах,  и лыжника, уверенно практически лежащего на склоне и для него  перенос веса на внутреннюю -всего лишь один элемент в комплексе движений для выхода из поворота.

Конечно один из элементов. Я где-то писал, что единственный? Писал, что самый простой и, безусловно, эффективный с точки зрения физической задачки - выведения лыжника из равновесного поворота. А ширина плеч тут ни при чем, у любого лыжника смещение линии опоры будет достаточно существенное.

Вы как-то странно себя ведете. Я неоднократно в этой ветке писал, как в практике катания обеспечить выход из поворота, используя комплекс действий. Вы хотите на какого-то стороннего наблюдателя произвести впечатление? Потому что я как-то свои формулировки помню, и не отказывался от них.

[mcureenab]

На рисунке я вижу РО мимо Цм.

А если у вашего ЧЧ изменить угол закантовки лыжи, что произойдёт с силой РО?

Это стержень а не ЧЧ. Чтобы раскрутить стержень нужно приложить силы. Чтобы раскрутить невесомую ножку ЧЧ сила не нужна.


У ЧЧ РО как то изменится, но направление будет в ЦМ.

[Alex_63]

А когда тело ускоряет поднимание от склона РО проходит выше ЦМ. И в апексе РО направлена в ЦМ, потому как в этот момент тело не вращается вокруг продольной оси лыж.

Пофиг куда идет вращение  от склона или к склону(поднимается опускается)  вопрос в изменеии скорости вращения (пускания подъема) отн лыж (как оси)  ускоряется к склону РО выше цм от    склона ниже. А когда тело ускоряет поднимание от склона РО   ниже.

Сообщение отредактировал Alex_63: 06 April 2020 - 16:41

[Maykl]

"Ваш ум быть должен мудрым.
Как в зеркале его узрим в душе.
Держи и ум и душу в чистоте,
Тогда и процветание будет мудрым.
Пустые эти рассуждения,
Поскольку пустота извечна.
И что может в пустоте явиться,
Когда и пыли нет и нечему пылиться.
Вы нынче оба не правы и вечно
Лишь потому, что жаждете познания.
Живите лучше уж беспечно,
Чем утверждать свое незнание" ©

https://forum.ski.ru...19126&p=1844932

Сообщение отредактировал Maykl: 06 April 2020 - 16:42

[mcureenab]

Во, красота, спасибо. Думаю, моя ошибка в том, что я не учел, что едем не на рельсе с заданной формой, а на продольно эластичной лыже. Но не суть. Возьмем участок со схемы а) до пика, и симметрично в сторону пятки. Как определить точку приложения результирующей РО? Или ее надо не определить, а выбрать?

PS, кстати, распределение на схеме а) не очень то и соответствует экспериментальным данным.

Если перебором, берём точку. Считаем сумму моментов сил. Если эта сумма 0, то угадали, если не 0, берём другую точку.

[mcureenab]

То есть направление РО неизвестно?
Вот об этом я и говорю.
А ваше " РО всегда направлена в ЦМ" всего лишь предположение.

Пока не посчитаешь, не известно. Но его можно посчитать или измерить непосредственно.

Не предположение, а факт. Нет собственного момента инерции, нет дефекта РО мимо ЦМ.

[Alex_63]

Не 

 

Пока не посчитаешь, не известно. Но его можно посчитать или измерить непосредственно.

Не предположение, а факт. Нет собственного момента инерции, нет дефекта РО мимо ЦМ.

Не надо ничего считать если РО всегда в цм то и никаких подъемов и перекантовок не будет вообще простой перенос веса с ноги на ногу это так же изменение РО отн цм как и ангуляция и прочее.

[miron0ff]

Лыжнику и бордеру гораздо проще оперировать направлением равнодействующей, действующей от цм на лыжи, чем мысленно вычислять направление РО.

Тем более, что это направление "силы тяжести", как сумму СТ и Цбс, подсказывает вестибулярный аппарат. 

И Достаточно просто видеть угол закантовки лыж.

Если угол закантовки меньше, чем угол наклона "силы тяжести", то "здравствуй, дрифт".

Вестибулярный аппарат подсказывает направление ЭСТ в стационарном или квазистационарном случае. То есть, когда характерное время изменения ЭСТ много больше, чем характерное время релаксации процессов в вестибулярном аппарате.  Минимальные времена процессов в биомеханике порядка 0.1с. Поэтому в динамическом повороте, где характерные времена изменения величин также порядка 0.1с, вестибулярный аппарат может быть неадекватным датчиком.

Кроме того, вы все забываете, что мы рассматриваем проекцию ЭСТ на плоскость, которая проходит через условный центр лыжи и перпендикулярной ее продольной оси. ЭСТ имеет проекцию на нормаль к этой плоскости. Это кориолисово ускорение, ускорение Эйлера и ускорение обусловленное изменением линейной скорости лыжи (то о чем несколько раз говорил коллега Dragy)/

Поэтому доверять вестибулярному аппарату в динамическом повороте нужно с осторожностью.