Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

Второразрядник - непонятный эталон. Лучше - КМС, или, хотя бы, 1-й

тут вообще речь идет об обучении спортивному катанию 1-й юношеский, третий взрослый и.д Чем ниже скорость, тем выше вклад  ангуляции. Но он никогда не равен нулю. 

А чего тут обсуждать, если даже на КМ вклад ангуляции значителен. Углы закантовки доходят до 70град а центр масс отклоняется на 50 град

[Гойко Митич]

Практически юниор не проедет ни слаломную ни гигантскую трассу в заклоне. Теоретически тоже.

Об этом и речь. Заклон в топку

[demon75]

Практически юниор не проедет ни слаломную ни гигантскую трассу в заклоне. Теоретически тоже.

Практически они все заклонисты)))

их упорно от этого отучивают)

[demon75]

Пыс

не юниоры

[Develop]

Пыс
не юниоры

Ну почему, если кто будет критиковать, скажете, что юниоры (дети, юноши и девушки, молодые люди) бывает фисовского и нефисовского возраста

[rtrekm]

 

тут вообще речь идет об обучении спортивному катанию 1-й юношеский, третий взрослый и.д 

Тогда разговор про обучение детей. 1-й юн - 2-й взр - это дети 8-11 лет

[rtrekm]

Практически они все заклонисты)))

их упорно от этого отучивают)

Т.е., практически все тренеры - заклонисты.

[Develop]

Об этом и речь. Заклон в топку

Не то чтобы совсем в топку, просто реальную трассу чисто в заклонах не проехать. Да и Гуршман на этом не настаивает. Считает видимо, что это идеал к которому надо стремится, раз пишет, что это основной метод закантовки и за заклоном будущее.

[МихаилS]

Я так понимаю, что средняя оценочная скорость в 11-12 мс, это имеется ввиду скорость вдоль ЛПВ. Ее надо пересчитать  в скорость вдоль криволинейной траектории (потому что во всех формулах фигурирует именно эта скорость), получится немного больше, пусть 12-15 мс. Далее можно посмотреть на очень наглядные графики вот здесь: http://youcanski.com...povorota-lyzhi 

Получается, что на 12 метровых лыжах на такой скорости  равновесие достигается безо всякой ангуляции практически на всех углах закантовки. Паландер на лыжах в 20 метров тоже мог ехать по трассе GS почти без ангуляции - из графиков видно что для этого достаточно скорости 15-20 мс. А вот сегодня на лыжах в 35 метров на такой скорости без ангуляции и очень значительной не поедешь. 

Вы поймите меня правильно, я не против ангуляции, даже очень за, но призываю не делать из нее фетиш и не совершать  ту же ошибку что и Гуршман в свое время. Он человек видимо наблюдательный и подметил что лучшие лыжники КМ в то время ездили так, и решил что это на все времена, но геометрия изменилась и все опять стали ангулировать как раньше. А ведь ангуляция это вещь не очень полезная для костей. Прямой костяк гораздо лучше несет нагрузку и гораздо меньше подвержен травмам чем искривленный. Я это очень хорошо почувствовал когда продул спину на подъемнике

Сообщение отредактировал МихаилS: 23 May 2017 - 22:45

[ZTL]

 ZTL, не подумайте, что хочу поднять градус дискуссии с Вами, перед очевидно ее финалом.  

Будьте добры запостьте не только скрины...

 

если вашего запала хватит еще на пару дней, то, может, и опишу ощущения при заклоне.

 

но на данный момент меня интересуют гораздо больше вот такие скрины  

Буду рада видеть всех на концерте завтра, 24 мая в 20.00. Собор Петра и Павла

Сообщение отредактировал ZTL: 24 May 2017 - 00:21

[Develop]

Девушка, возможно музыка и церковь оказывают благотворное влияние на Вас. И Вы начинаете демонстрировать более терпимое отношение к оппонентам, точку зрения которых Вы не разделяете полностью. Поэтому буду рад что-нибудь услышать от Вас напоследок. Через пару дней.

Сообщение отредактировал Develop: 24 May 2017 - 04:53

[rtrekm]

Кому не спится в ночь глухую?
Тому, кто виски пьёт втихую... 
Кто ищет в темноте кота, 
Кто удирает от мента, 
Тому, кто выиграл всухую, 
Кто пробирается вслепую 
Под ливнем, снегом чертыхаясь... 
Кто ночи, проводя без сна 
Сейчас работает в ночную,
вопрос - ответ на сайт толкает 
и в интернете прожигает 
жизнь виртуальную дотла...   (с)

 

 

Сообщение отредактировал rtrekm: 24 May 2017 - 07:30

[Revkuts]

Я уточнение внесу:
Не спят еще дрозды в лесу.

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 May 2017 - 07:40

[Гойко Митич]

Я так понимаю, что средняя оценочная скорость в 11-12 мс, это имеется ввиду скорость вдоль ЛПВ. Ее надо пересчитать  в скорость вдоль криволинейной траектории (потому что во всех формулах фигурирует именно эта скорость), получится немного больше, пусть 12-15 мс. Далее можно посмотреть на очень наглядные графики вот здесь: http://youcanski.com...povorota-lyzhi 

Получается, что на 12 метровых лыжах на такой скорости  равновесие достигается безо всякой ангуляции практически на всех углах закантовки. Паландер на лыжах в 20 метров тоже мог ехать по трассе GS почти без ангуляции - из графиков видно что для этого достаточно скорости 15-20 мс. А вот сегодня на лыжах в 35 метров на такой скорости без ангуляции и очень значительной не поедешь. 

Вы поймите меня правильно, я не против ангуляции, даже очень за, но призываю не делать из нее фетиш и не совершать  ту же ошибку что и Гуршман в свое время. Он человек видимо наблюдательный и подметил что лучшие лыжники КМ в то время ездили так, и решил что это на все времена, но геометрия изменилась и все опять стали ангулировать как раньше. А ведь ангуляция это вещь не очень полезная для костей. Прямой костяк гораздо лучше несет нагрузку и гораздо меньше подвержен травмам чем искривленный. Я это очень хорошо почувствовал когда продул спину на подъемнике

Наверное, ты не совсем понял статью. Если брать лыжи с вырезом 12м, то равновесие в резаной дуге на скорости 11 м/сек не достигается ни при каком угле закантовки

Для простоты возьмет лыжи с вырезом 13м.и поставим трассу под дуги радиусом 6.5 м. Для таких дуг лыжи должны быть закантованы на угол 60 град. Чтобы человек ехал равновесными дугами по такой трассе в заклоне он должен ехать со скоростью 38км/ч Всякий , кто едет медленнее должен использовать ангуляцию. 38км/ч в слаломе-это выше 1-го разряда.

Например при 34км/ч центр масс должен быть отклонен не на 60град а на 56, а при 29км/ч на 45 град

Любой начинающий, хоть взрослы, хоть ребенок, начинает со скоростей 15-20км/ч  Значит его должны учить ходить трассу с анугляцией. Об этом и ГГ пишет в разделе обучение детей.

Ты тоже пойми меня правильно. Мне что ангуляция, что заклон - одинаково равноудалены. В спорте важен результат. А вредит ли ангуляция или нет -об этом спортсмены не очень думают, когда стараются победить.

Чтобы завершить дискуссию привожу экспериментальные данные, полученные при изучении спуска спортсменов уровня КМ, с 6 очками ФИС. Видно что угол закантовки значительно больше угла отклонения центра масс на протяжении всей дуги. А тем, кто в трассе едет медленнее этих людей, сам Бог велел использовать ангуляцию

А скорость измеряли вдоль дуги, кстати.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2017 - 08:49

[Гойко Митич]

Тогда разговор про обучение детей. 1-й юн - 2-й взр - это дети 8-11 лет

Взрослые тоже бывают новичками, едут на семинары к ГГ, шлют ему свои видео. Если речь о свободном катании. то по-фигу.

Если хотят ехать по трассе и ехать при этом быстрее. то должны начинать и заканчивать карьеру с анугляцией))))

[МихаилS]

Наверное, ты не совсем понял статью. Если брать лыжи с вырезом 12м, то равновесие в резаной дуге на скорости 11 м/сек не достигается ни при каком угле закантовки ............................................

 

Соглашусь конечно, с одной маленькой добавкой - все же указанную скорость в 30 км.ч надо увеличить, потому что при расчете равновесия, нас интересует скорость по дуге, а она будет больше указанной. Ведь слаломист едет по более длинной кривой, состоящей условно из сопряженных дуг окружности. Сколько это будет точно не скажу, но по максимуму (если рассматривать две сопряженных полуокружности) 1,5 раза. В реальности меньше конечно, но все равно это будет уже не 30 а ближе к 40.

[Гойко Митич]

Соглашусь конечно, с одной маленькой добавкой - все же указанную скорость в 30 км.ч надо увеличить, потому что при расчете равновесия, нас интересует скорость по дуге, а она будет больше указанной. Ведь слаломист едет по более длинной кривой, состоящей условно из сопряженных дуг окружности. Сколько это будет точно не скажу, но по максимуму (если рассматривать две сопряженных полуокружности) 1,5 раза. В реальности меньше конечно, но все равно это будет уже не 30 а ближе к 40.

Я же там написал, что скорость измерялась в каждой точке специальными методами.Ставились видеокамеры. Если я пишу 38км/ч, то это средняя скорость вдоль дуги в  поворотном цикле, а не вдоль ЛПС..Внутри цикла скорость в разных точках дуги незначительно, естественно меняется.

Если же говорить на сколько длина траектории  отличается от длины ЛПС вдаль трассы, то при современных постановках  трассы это составляет, примерно 10-15%  Например при расстоянии между вешками 10м и разводе 3м это будет  около10%

Суть от этого не меняется. Если участники уровня КМ едут с ангуляцией,  как это видно из вышеприведенных кривых, то  остальным сам Бог велел. И это понятно, почему.. Чтобы Центр масс изменил направление скорости на определенный угол, его необходимо отклонить  от вертикали тоже на определенный угол. Если при этом добавить ангуляцию, то поворот произойдет быстрее.

По поводу вреда ангуляции ты бы обратился к ГГ. Это он советует добавлять динамическую ангуляцию во второй части поворота, в которой , как он считает и так нагрузки растут)))

Резюме. Заклон, вопреки мнению ГГ, препятствует более быстрому прохождению трассы. Причины указаны выше.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2017 - 12:05

[Revkuts]

Не могу не прокомментировать что равновесное состояние описанное в той и подобных статьях, не совсем применимо к жизни, и слалому особенно.

 

1. нет учета наклона склона

2. нет учета динамики перехода из дуги в дугу. 

 

Формула равновесия описывает бесконечное кружение на лыжах по горизонтальной поверхности в статичном положении.

Наклон склона, динамика завала внутрь, маленький размер слаломной дуги, соизмеримый с размерами лыжника делают этот расчет равновесия  неприменимым на практике, ну кроме случая может быть отдельных поворотов скоростного спуска, где есть время и необходимость долго повисеть в дуге.

 

(Ник5т5 по - моему тоже графики рисовал, причем другие получились, то - ли я налажал в экселе тогда, то - ли еще что).

 

В общем, равновесие надо ловить а расчет - очень приблизительная оценка, маячок, где находился бы статичный баланс.

 

Для Степаныча в основном:

 

Если взять коня в вакууме, (равновесную модель), то с утверждением, что заклоном нельзя проехать без ангуляции с уменьшением скорости ниже равновесной я соглашусь - при требуемом управлении закантовкой лыжи свалимся внутрь дуги из - за недостатка скорости.

 

А вот при увеличении?

Так ли комфортно будет ехать с ангуляцией, когда радиус поворота -жестко задан 6.5 м для 13 метровых лыж (трасса так стоит)

закантовка требуется 60 градусов (выше не надо, склон идеальный, не сорвет, и вообще уже накатан бруствер под внешнюю ногу)

Равновесная скорость для 60 градусов пусть будет 40 км/ч.

 

Как увеличить скорость до 45 - 50 км / ч, какие действия будет вынужден начать делать "статичный заклонист" (будем считать у него с техникой и равновесием все как у высокотехнологичного робота)?

 

Я вижу только смену динамики наклона ЦМ в поворот, или динамики опускания цм вниз, перед подхватом опорой на выведенные вбок лыжи.

При этом форма дуги перестанет быть окружностью, угол закантовки лыжи станет максимальным в апексе поворота. Это заставит сместить начало и конец дуги наружу "коридора".

 

При этом возможен как заклон, так и ангуляция. Но только переход из дуги в дугу в обоих случаях не через разогнутые ноги.

Вертикальные колебания ЦМ должны уменьшиться, иначе не успеть к началу дуги опустить ЦМ, катапультировавшийся из предыдущего поворота через прямую ногу вверх.

 

В общем, на скорости больше равновесно - заклонной я не вижу необходимости ангуляции, кроме тонкой подстройки баланса.

И рисунок движения - не переваливание через лыжи в новый поворот (с подьемом на прямые ноги), а проводка "легких" лыж под корпусом на согнутых ногах ("гусь, справляющий нужду") и вытягивание - разгруппировка падающего тела в наклон.

 

Так же не вижу и невозможности ангуляции. Весь ее эффект в модели для робота сводится к тому, что радиус лыж стал внезапно короче. 

 

А что оптимальнее в данных условиях - вопрос. Иначе укорачивая дугу можно досчитаться до радиуса, когда в наклоне он один будет  метр, а с ангуляцией носок лыжи достал ее пятку

Сообщение отредактировал Revkuts: 24 May 2017 - 13:26

[Гойко Митич]

Для Степаныча в основном:

 

Если взять коня в вакууме, (равновесную модель), то с утверждением, что заклоном нельзя проехать без ангуляции с уменьшением скорости ниже равновесной я соглашусь - при требуемом управлении закантовкой лыжи свалимся внутрь дуги из - за недостатка скорости.

 

А вот при увеличении?

Так ли комфортно будет ехать с ангуляцией, когда радиус поворота -жестко задан 6.5 м для 13 метровых лыж (трасса так стоит)

закантовка требуется 60 градусов (выше не надо, склон идеальный, не сорвет, и вообще уже накатан бруствер под внешнюю ногу)

Равновесная скорость для 60 градусов пусть будет 40 км/ч.

 

Как увеличить скорость до 45 - 50 км / ч, какие действия будет вынужден начать делать "статичный заклонист" (будем считать у него с техникой и равновесием все как у высокотехнологичного робота)?

 

Я вижу только смену динамики наклона ЦМ в поворот, или динамики опускания цм вниз, перед подхватом опорой на выведенные вбок лыжи.

При этом форма дуги перестанет быть окружностью, угол закантовки лыжи станет максимальным в апексе поворота. Это заставит сместить начало и конец дуги наружу "коридора".

 

При этом возможен как заклон, так и ангуляция. Но только переход из дуги в дугу в обоих случаях не через разогнутые ноги.

Вертикальные колебания ЦМ должны уменьшиться, иначе не успеть к началу дуги опустить ЦМ, катапультировавшийся из предыдущего поворота через прямую ногу вверх.

 

В общем, на скорости больше равновесно - заклонной я не вижу необходимости ангуляции, кроме тонкой подстройки баланса.

И рисунок движения - не переваливание через лыжи в новый поворот (с подьемом на прямые ноги), а проводка "легких" лыж под корпусом на согнутых ногах ("гусь, справляющий нужду") и вытягивание - разгруппировка падающего тела в наклон.

 

Так же не вижу и невозможности ангуляции. Весь ее эффект в модели для робота сводится к тому, что радиус лыж стал внезапно короче. 

 

А что оптимальнее в данных условиях - вопрос. Иначе укорачивая дугу можно досчитаться до радиуса, когда в наклоне он один будет  метр, а с ангуляцией носок лыжи достал ее пятку

Поскольку ты согласился, что на невысоких скоростях надо ездить с ангуляцией, то делаем вывод что и обучение новичков надо делать так. чтобы они ездили с ангуляцией, а не в заклоне. А если  у человека изначально сформировался\ ангуляционный рефлекс. то он так и будет дальше ездить.

С ростом мастерства  и увеличением  скорости прохождения трассы  разница  между углом закантовки и углом отклонения центра масс будет уменьшаться , но никогда не станет равной нулю

Что касается скоростей выше критических, то тут возможно теоретизирование в широких пределах. 

Реальностью остаются экспериментальные данные полученные норвегом на  мастерах экстра-класса.

Разница между углом закантвоки и  отклонением центра масс от вертика весьма существенна. Так что никакого заклона эти люди не используют

Ну и напомню пятый раз. Одним из обоснований для использования заклона в слаломе-гиганте ГГ назвал сокращение траектории для центра масс. Но в заклоне траектория как раз удлиняется. В чем тогда преимущества заклона с точки зрения скорости прохождения трассы?. Нет преимуществ. Не говоря уж о том. что на жестких трассах ангуляция способствует значительному увеличению врезающей силы. Что касается "коротких ног", так тут  ситуация зависит от расстояния между вешками и скорости лыжника.. Степенью сгибания/разгибания ног регулируется точка входа в поворот. Больше скорость -больше степень сгибания. Меньше скорость - меньше степень сгибания вплоть до распрямления. В ГС сплошь да рядом ноги разгибаются на выходе из поворота.

А что такое "настройка баланса" при скоростях, выше критических?

Кстати, ангуляция снижает критическую скорость и раньше запускает  неравновесный процесс

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 May 2017 - 16:06

[Revkuts]

Настройка баланса на скоростях выше критических это ангуляция, если немного переборщил с динамикой выполнения заклона. Критическая скорость рассчитанная для статики может не успеть погасить динамичное смещение.