X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Про Гуршманистов

Гуршман техника

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 12541

#2221 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 17:25

Но он же не только про заклон писал. icon_smile.gif

 

А если по заклону, то я понимаю это дело так:

-ангуляция это в основном средство поддержания баланса. Когда не хватает центробежки для предотвращения заваливания на склон, приходится изгибаться. Когда скорости достаточно или лыжи короткорадиусные, излишняя ангуляция не нужна. И в начале 2000-х на 20-метровых лыжах так катались многие. Посмотрите например с чего начиналвсь ветка "Видео идеала"- Ангуляция здесь минимальна.

-Как средство укорочения траектории считаю, что это более актуально в поворотах малого радиуса типа слаломных, в GS это не так важно.

-С пунктом о недостаточной чистоте резаной дуги  не согласен - посмотрите опять на Паландера.

-С тем что ангуляцию можно использовать для регулирования радиуса дуги полностью согласен.

Т.е. на мой взгляд ангуляция это не есть что-то священное, что обязательно должно присутствовать в технике. Она нужна ровно настолько, насколько она нужна в зависимости от условий (скорости, собственного радиуса лыжи и т.д.)  Кроме того от ангуляции , если ее делать неправильно может быть больше вреда чем пользы.

 

И еще, может быть мы просто неправильно друг друга понимаем. Вот ролик, который кажется Вы впервые здесь выложили, считаю просто шикарный : Видно что многие спортсмены входят в поворот просто вытянувшись в струну и только потом начинают ангулировать. Это вполне оправдано -  на больших скоростях (которые у Каниовского названы за критическими) спортсмену нужно успеть "провалится" подальше внутрь нового поворота, чтобы обеспечить большие углы закантовки, поэтому он сначала и вытягивается чтобы сильнее "упасть", и только потом  начинает использовать  ангуляцию как элемент тонкой регулировки бокового баланса.

А о чем, кроме заклона, он писал, о чем не писал Жубер, например

естественно, что ангуляция  - это и средство поддержания баланса, хотя не только. Перейдем к конкретике

Рассмотрите, при какой скорости можно поддерживать баланс заклоном в трассе поставленной под радиус резаного поворота, например 8 м. Как должен ехать спортсмен, которому доступна скорость в трассе  30км/м. или 33 или 29? С каким заклоном? Если лень считать, то могу сказать, что эффективно  на таких скоростях человек может   проехать  эту трассу только с ангуляцией. Человек с заклоном обречен

Спортсмены входят в поворот, перед этим вытянувшись в воздухе,Это всю жизнь так было. При чем тут поворот в положении заклона?. Как только появляется опора, ту же появляется и ангуляция. И это тоже всю жизнь так было. И чем меньше скорость, тем ярче проявляется присутствие ангуляции

 

Про закритические скорости вообще не следует говорить в контексте книги ГГ, т.к он о них понятия не имеет. Там нет никакого сбалансированного движения. А ГГ сплошь говорит о балансе

Повторюсь, у  заклона нет никаких преимуществ для спортсмена, т.к заклон 

-удлиняет траектория-

-не позволяет увеличить силу врезания канта в склон

-не позволяет вписаться в конкретную трассу спортсменам едущим с разными скоростями

Т.е сплошной негатив

PSКстати, на эти видео  закантовка как раз делается не за счет заклона, т.к внешняя нога в момент начала загрузки уже выпрямлена.


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 May 2017 - 17:53

  • 0

#2222 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 17:28

 

 Если говорить только о книге Гуршмана, то примерно тоже, что и Вы. Особых разночтений ИМХО у нас нет.

В качестве эксперимента можете сделать скриншот какой-нибудь. Попробуем определится есть на  нем заклон или нет. Только вот по скриншоту почти не определить он излишен или недостаточен. Тренеры работают над этим. Если человек валится в поворот, не важно в заклоне или нет, то корректируют, если едет из углового в угловое, если грубо говорить, то тоже корректируют. Я часто такую картину наблюдаю, уже писАл об этом.

 

Это что? Положение тела при незагруженных лыжах. При чем тут поворот в положении заклона? Заклон появляется как только появляется точка опоры чтобы продвигать центр масс за счет выпрямления внешней ноги


  • 0

#2223 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 17:38

Спасибо.  Давайте послушаем ZTL сначала. Надеюсь она прокомментирует скрины. У нее возможно и времени не было, не только желания такие скрины делать.

 

мнение ZTL тут все знают года этак с 2009. скринов, схем, и разных рисунков производства ZTL тоже достаточно. так что давайте  мы заслушаем наконец уже Ваше мнение. что такое заклон, как выполняется. увидим наконец противоречивые цитаты из книги ГГ. пока я на генералке буду, у вас будет часов пять на подготовиться icon_wink.gif

 

   Девушка, я очень даже в теме и наверное настолько, что Вы не можете себе это представить icon_smile.gif

 

ой. открывайте же скорее личико, Гюлчатай  biggrin.png


Сообщение отредактировал ZTL: 23 May 2017 - 17:43

  • 0

#2224 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 17:38

У ангуляции как минммум 3 задачи. 1 равновесие как вы сказали ( плюс упрвление динамикой цм при выходе из поворота) 2 создание давления в лыжу сверху (под острым углом к скользячке) необходимо особенно на жестком что бы не срывало кант. И 3 относится только к ТБ ангуляции уменьшение разносогнутости внешней и внутренней для уменьшения разножки ( не заваливать внутренее бедро на склон) при больших углах закантовки без ТБ ангуляции не возможно чисто геометрически ехать бедро ляжет на склон.

По пункту 3 не совсем понял. Вот на фото - практически предельные углы. Видно что таз уже касается склона конечно, но не понимаю, что тут смогла бы изменить ТБ ангуляция 

http://7553265.users...e/141664110.jpg


  • 0

#2225 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 17:50

мнение ZTL тут все знают года этак с 2009. скринов, схем, и разных рисунков производства ZTL тоже достаточно. так что давайте  мы заслушаем наконец уже Ваше мнение. что такое заклон, как выполняется. увидим наконец противоречивые цитаты из книги ГГ. пока я на генералке буду, у вас будет часов пять на подготовиться icon_wink.gif

ой. открывайте же скорее личико, Гюлчатай  biggrin.png

  ZTL, осталось тогда дело за малым - найти где Вы запостили и хотя бы дать ссылку. Мне, согласитесь, это не с руки и времени займет прилично, больше чем у Вас. Понимаете, схем рисунков то можно Вам еще очень много сделать, но вот помогли бы они кому-то освоить ГЛ лучше, чем тот уровень, что у Вас. Личико открывать совсем не обязательно, определяют уровень оппонента совсем не по личику.

  Хочу Вам напомнить, что выше на странице коллега решил Вам помочь и запостил скрины. Хочу узнать ваше мнение на каких скринах показан заклон. Надеюсь моё и ваше  мнения совпадут.


Сообщение отредактировал Develop: 23 May 2017 - 19:03

  • 0

#2226 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 23 May 2017 - 17:55

По пункту 3 не совсем понял. Вот на фото - практически предельные углы. Видно что таз уже касается склона конечно, но не понимаю, что тут смогла бы изменить ТБ ангуляция 

http://7553265.users...e/141664110.jpg

Поднять бедро со склона и разогнуть внутренюю   немного воображения и простая геометрия.


Сообщение отредактировал Alex_63: 23 May 2017 - 18:00

  • 0

#2227 Илья Морозов

Илья Морозов
  • Лыжебордеры
  • 115 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 23 May 2017 - 19:05

По пункту 3 не совсем понял. Вот на фото - практически предельные углы. Видно что таз уже касается склона конечно, но не понимаю, что тут смогла бы изменить ТБ ангуляция 

http://7553265.users...e/141664110.jpg

Прикрепленные изображения

  • 9f4ddaea46e5f79fdfc548fa6564ccc6.jpg

  • 0

#2228 МихаилS

МихаилS
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 19:14

......................................

Рассмотрите, при какой скорости можно поддерживать баланс заклоном в трассе поставленной под радиус резаного поворота, например 8 м. Как должен ехать спортсмен, которому доступна скорость в трассе  30км/м. или 33 или 29? С каким заклоном? Если лень считать, то могу сказать, что эффективно  на таких скоростях человек может   проехать  эту трассу только с ангуляцией. Человек с заклоном обречен

.......................

Меня смутили приведенные Вами значения скоростей. Я всегда считал, что скорость вдоль дуги в слаломе порядка 50-60, в СГ порядка 70-80. 


  • 0

#2229 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 19:18

мнение ZTL тут все знают года этак с 2009. скринов, схем, и разных рисунков производства ZTL тоже достаточно. так что давайте  мы заслушаем наконец уже Ваше мнение. что такое заклон, как выполняется. увидим наконец противоречивые цитаты из книги ГГ. пока я на генералке буду, у вас будет часов пять на подготовиться icon_wink.gif

  ZTL, не подумайте, что хочу поднять градус дискуссии с Вами, перед очевидно ее финалом.  Но вот ход ваших мыслей, может так просто получилось у Вас не удачно, прошу прощения, но я вынужден немного покритиковать.

  Видите ли, дело не столько в моем или вашем  мнении, т.е. в формальном определении, что такое заклон. Гораздо важнее визуальный образ и ощущения, которые Вы при этом испытываете. Хотелось бы узнать не только ваше мнение о скринах. Будьте добры запостьте не только скрины, где Вы считаете есть заклон, но и постарайтесь, если можно, описАть ощущения, которые лыжник испытывает при заклоне. Буду очень Вам благодарен.


  • 0

#2230 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 19:26

Меня смутили приведенные Вами значения скоростей. Я всегда считал, что скорость вдоль дуги в слаломе порядка 50-60, в СГ порядка 70-80. 

На КМ едут слалом со скоростью в районе 40км/ч. На пологих участках быстрее, на крутых медленнее. А  для какого нибудь второразрядника 30км/ч -это уже счастье Думаю, тут мало слаломистов-второразрядников.В основном -начинающие. В дуге скорость падает, между дугами -растет

В ГС аналогично. 80км/ч -это на пологих участках. 60км/ч на крутых. А для второразрядника и 50км/ч много. Если  поехать ГС на скорости 50км/ч в заклоне, то ни в какие ворота не впишешься


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 May 2017 - 19:29

  • 0

#2231 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 19:43

На КМ едут слалом со скоростью в

  Пока я еще тут. Скорость прикинуть легко, если известно как трасса ставилась,  - поставил тренер с рулеткой через N метров например коридор. Потом по видеозаписи время легко определить и скорость соответственно.


  • 0

#2232 rtrekm

rtrekm
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 23097 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 19:48

Хороший и перспективный второразрядник - это десятилетгий ребенокrolleyes.gif


  • 0

#2233 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 20:02

Нельзя не согласится, у нас по крайней мере примерно через 10 метров для таких ставят. Ну соответственно поворот в секунду - и 36 км. в час. В гиганте ставят через 20 метров примерно.
Поворот раза в полтора дольше примерно, соответственно скорость можно прикинуть.

Сообщение отредактировал Develop: 23 May 2017 - 20:29

  • 0

#2234 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 23 May 2017 - 20:27

Нельзя не согласится, у нас по крайней мере примерно через 10 метров для таких ставят. Ну соответственно поворот в секунду - и 36 км. в час. В гиганте ставят через 20 метров примерно.
Поворот раза в полтора дольше как минимум, соответственно скорость можно прикинуть.


Страно вы скорость прикидываете когда 600 м проходят за 50-55 с это примерно 11 м/с или 40 км ч.
  • 0

#2235 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 20:34

Этим не заморачиваются обычно. Просто на вскидку делим дистанцию между воротами на среднее время прохождения ворот и умножаем на 3,6. Теоретически интересно разве что.


  • 0

#2236 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 21:05

Этим не заморачиваются обычно. Просто на вскидку делим дистанцию между воротами на среднее время прохождения ворот и умножаем на 3,6. Теоретически интересно разве что.

Вот, как раз и интересно, можно ли, теоретически, в заклоне проехать с такой скоростью


  • 0

#2237 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 23 May 2017 - 21:09

  Пока я еще тут. Скорость прикинуть легко, если известно как трасса ставилась,  - поставил тренер с рулеткой через N метров например коридор. Потом по видеозаписи время легко определить и скорость соответственно.

 уже померяно. Люди уровня КМ едут  трассу  с расстоянием между вешками 10м со скоростью примерно 12м/сек. Для второразрядника 30км/ч -самое то


  • 0

#2238 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 21:11

Практически юниор не проедет ни слаломную ни гигантскую трассу в заклоне. Теоретически тоже.
  • 0

#2239 rtrekm

rtrekm
    • 3
  • Лыжебордеры
  • 23097 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 21:24

 уже померяно. Люди уровня КМ едут  трассу  с расстоянием между вешками 10м со скоростью примерно 12м/сек. Для второразрядника 30км/ч -самое то

Второразрядник - непонятный эталон. Лучше - КМС, или, хотя бы, 1-й


  • 0

#2240 Develop

Develop
  • Лыжебордеры
  • 1401 сообщений

Отправлено 23 May 2017 - 21:28

уже померяно. Люди уровня КМ едут  трассу  с расстоянием между вешками 10м со скоростью примерно 12м/сек. Для второразрядника 30км/ч -самое то

ИМХО там больше между воротами. У нас для взрослых слалом ставят и 10 конечно бывает, но чаще 11..12, иногда13. Бывает и через 8 ставят, например чтобы в ФИСовские нормы уложиться по количеству ворот.
Я редко трассы ставлю, далеко и далеко не лучший постановщик трасс. В этом году пару раз, попросили для параллельного слалома. Воткнул через 15 метров по рулетке, с разводом угадал, все доехали, всем понравилось. Сампроехал потом - тоже вроде ничего, если не считать синяка на ягодице об вешку.icon_smile.gif, но это я сам виноват icon_smile.gif, видать сильно заклонился и с ангуляцией переборщилicon_smile.gif
Мои оценки скорости - ориентировочные, для самых быстрых юниоров. Те кто плохо себя чувствуют в трассе в секунду и полторы в слаломе и гиганте на трассе, конечно не укладываются.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных