Сообщений в теме: 2283

[makaha]

да. когда тот стоит ровно. но когда мы начинаем движение мы отклоняемся от этой срединной оси, а не просто кренимся, сохраняя при этом положение всех частей тела как, в стоячем положении. отклоняемся не только вбок, но и вперед. таким образом фонарик сразу и уезжает из положения между лыжами.

такое подозрение, что в твоей модели он вообще начинает наружу поворота светить,
если наклоняцца просто вперёд в "фасовой" плоскости, то бишь к носкам лыж, лучик так в этой плоскости останецца, для выведения его из плоскости всегда требуецца боковой слом:в колене, бедре, боку

[makaha]

http://youcanski.com.../tendenzii5.jpg Вот здесь импозантный мужчина тоже без табуретки обходится

он не на табуретку сейчас сядет, а на свою палку=)
не обязательно же всей задницей на эту "табуретку" плюхацца а-ля 70ые, можно аккуратненько бочком-с, что мы и увидели бы при другом ракурсе съёмки, а именно, что чел чуть ли не едет внутренней булкой по склону.
Таз никуда специально выносить не надо, оно само так получаецца, потому, что это эргономичное ЕСТЕСТВЕННОЕ движение, а вот если следовать Таниной теории о всеобщей перпендекулярности, то это как раз запирать себя в неестественной статичной стойке.

[nick5t5]

а описание поворота в методичке - типичное инструкторское, с вырезанием дуги после линии падения склона.

Домыслы это.
В методичке ясно сказано, что дугу надо начинать резать до ЛПС - с легких лыж в момент движения вперед - вверх.
- Carving skis - being put on edges - automatically start moving to the fall line.
- Карвинговые лыжи-поставленные на канты-автоматически начинают двигаться к линии падения.
Так что «типичное инструкторское» сильно отличается от типичного австрийского инструкторского.

[ZTL]

такое подозрение, что в твоей модели он вообще начинает наружу поворота светить,
если наклоняцца просто вперёд в "фасовой" плоскости, то бишь к носкам лыж, лучик так в этой плоскости останецца, для выведения его из плоскости всегда требуецца боковой слом:в колене, бедре, боку

зачем обязательно слом? достаточно отклонения вбок.

[fdy4]

да. вот только как и что трактует этот преподаватель - под большим вопросом...
ладно. надо буит сделать словарик из пояснений великих - что есть что... у них есть описания и определения.
а описание поворота в методичке - типичное инструкторское, с вырезанием дуги после линии падения склона. Для любителей может и подходит, для спорта - нет (а, сорри, перечла счас твой пост - ты и сам это оговорил).

Во-первых, прошу учесть, что я привел описание движений карвинговый поворот длинного радиуса с разгрузкой вверх
Далее в типичной инструкторской теории идет карвинговый поворот короткий радиус
Далее карвинговый поворот с разгрузкой вниз длинный радиус
и уже только потом мы переходим к рэйс-повороту.
Поэтому никто не спорит, что в спорте немного иначе... но основы сохраняются все время. Основное отличие рэйс-поворота в одновременной разгрузке и вверх и вниз, это обеспечивает переход через 2 согнутые и еще некоторые ньюансы.
Австрийская школа как раз так хитро и устроена, что сначала плуг, потом карвинг с упора, потом основной параллельный поворот, потом уже карвинг... и при этом все очень логично вытекает одно из другого и основные правила везде одни и те же. Это позволяет учить детей и любителей по единой методике, далее по ней же совершенствоваться и потом когда человек доходит до карвинга его не нужно переучивать, он уже держит оси и поворачивает за счет переноса веса.

Во-вторых. Преподаватели, котрые лично мне все показывали и рассказывали - это реально очень хорошо катающиеся люди. При этом мне совершенно ясно, что понимание у них точно такое же, как у австрийцев. Они же получили категорию А в Австрии (а там между прочим тест надо на трассе слалома-гиганта сдавать), следовательно их австрийский преподаватель согласен с тем, что они все правильно понимают.
Один из наших преподавателей, он МС по горным лыжам, сказал, что когда прошел подготовку с австрийцами он стал сам себе на трассе 2-3 секунды привозить.
Поэтому сомневаться в их объяснениях не вижу смысла.

В-третьих. Словарик и определения, возможно, только все усложнят. Тогда каждый будет видеть в сложных определениях то, чего там нет на самом деле.
Мне кажется, что надо все сводить к нескольким основным движениям + нескольким правилам, которые должны соблюдаться в процессе движения и все.

Сообщение отредактировал fdy4: 06 October 2011 - 04:22

[fdy4]

Давайте уже оставим фонарики и лучи в покое и определимся правильно ли разворачвать таз внутрь поворота (без этого на табуретку не усядешься) или всё же это зло?

Неправильно. Таз идет по лыжам.
Он разворачивается наружу ровно настолько, насколько происходит разножка между носками лыж. т.е. внутренняя часть таза немного впереди внешней на 5-10 см или полботинка.. когда как.
И нет никакой табуретки. Если развернуть таз, попой внутрь поворота, то внутренняя лыжа сразу выдвинется вперед будет огромная разножка, запирание и завал на внутреннюю.. и вы не сможете встать с такой табуретки.


Все движение можно рассматривать как балансирование на внешней лыже. Это на раскадровках кажется, что лыжник сидит на табуретке.. там не видно как проходит ось действующих на лыжника сил.
Представьте, что вы на месте стоите на одной ноге, вернее на одной лыже. Она прямо под вами. Проекция вашего ЦМ упирается в лыжу, вы в равновесии.
Теперь рассмотрим все это в движении по дуге. На вас действует гравитация + некое подобие центробежной силы, которая стремиться выкинуть вас наружу дуги. Это не центробежка (оговариваюсь для фанатов физики) но ее действие похоже. Так вот, чтобы сохранять равновесие, вы должны будете сохранить такое положение, чтобы проекция действующих на вас сил по-прежнему упиралась во внешнюю лыжу. Поэтому вы уходите внутрь поворота, а плечи оставляете как-бы снаружи, чтобы не свалиться внутрь. И балансируете во время движения по дуге. Это еще называют контрбалансированием.
Если уйдете слишком внутрь (не оставите снаружи плечи или завалите таз) то вы не упадете, а сначала перенесете вес на внутреннюю (чтобы не упасть) и получите полный набор проблем с проскальзыванием в дуге, трудности с сопряжением поворотов и т.п.

[Shery]

А мне кажется , что "весь гонщик" стремится к центру "круга" ,что бы уменьшить центробежную-выбрасывающую силу , и "таз" в первую очередь , и чем круче поворот , тем ближе он к склону - к флагу . А раскадровки где спортсмены ведут тез" по лыжам , скорее всего сделаны на менее закрученных участках трассы . Это , по своим ощущениям .

[fdy4]

А мне кажется , что "весь гонщик" стремится к центру "круга" ,что бы уменьшить центробежную-выбрасывающую силу , и "таз" в первую очередь , и чем круче поворот , тем ближе он к склону - к флагу . А раскадровки где спортсмены ведут тез" по лыжам , скорее всего сделаны на менее закрученных участках трассы . Это , по своим ощущениям .

Гонщик не может уменьшить выбрасывающую силу, он может лишь находится в таком положении, чтобы его не выбросило и вместе с тем, чтобы не завалиться внутрь поворота. Чем больше сила, тем сильнее ему приходится уходить внутрь поворота. Но он никуда не присаживается.
Всегда можно представить лыжника так, как будто он просто стоит на одной ноге и никуда не едет. Так вот как из такого положения куда-то присесть? Сразу же потеряете равновесие. Так же и в движении - лыжник все время находится в таком положении, чтоб сумма сил, которая пытается его сорвать с дуги приходилась именно на центр внешней лыжи. А сама поза может изменяться в зависимости от скорости лыжника. Чем выше скорость, тем ниже цм спортсмена. И все гиперсгибания - это не спец движения, а следствие того, что человеческое тело ограниченно и спортсмен просто вынужден так скрючиваться, чтобы максимально увеличить угол закантовки и при этом сохранить баланс на внешней лыже.

Видно невооруженным взглядом:
Скорость небольшая


Скорость максимальная


На обеих фото лыжник сбалансирован на внешней лыже и нет признаков завала внутрь. Видно, что лыжник в любой момент может прервать дугу и начать новый поворот.

Кстати, это хорошая иллюстрация к теме отличий инструкторского карвинга длинного радиуса от рэйс-поворота. Как видите, отличий не так уж и много.

[ZTL]

основное отличие - скрутки и гнутки у инструктора и отсутствие скруток и гнуток у рейсера

добавлю. учитывая еще тот факт, что рейсер уходит от флага, а инструктору вроде бы незачем в такой бараний рог скручиваццо.

Сообщение отредактировал ZTL: 06 October 2011 - 13:10

[fdy4]

основное отличие - скрутки и гнутки у инструктора и отсутствие скруток и гнуток у рейсера

добавлю. учитывая еще тот факт, что рейсер уходит от флага, а инструктору вроде бы незачем в такой бараний рог скручиваццо.

Таня, я вот фотки выложил. Никаких особых скруток у инструкторов не видно. И гнуток не видно! Скорее у рейсера они есть.. именно из-за флага, стремления быть максимально обтекаемым и больших углов закантовки, при которых невозможно держать лыжи одинаково закантованными.

[Anna L.]

Гонщик не может уменьшить выбрасывающую силу, он может лишь находится в таком положении, чтобы его не выбросило и вместе с тем, чтобы не завалиться внутрь поворота. Чем больше сила, тем сильнее ему приходится уходить внутрь поворота. Но он никуда не присаживается.
Всегда можно представить лыжника так, как будто он просто стоит на одной ноге и никуда не едет. Так вот как из такого положения куда-то присесть? Сразу же потеряете равновесие. Так же и в движении - лыжник все время находится в таком положении, чтоб сумма сил, которая пытается его сорвать с дуги приходилась именно на центр внешней лыжи. А сама поза может изменяться в зависимости от скорости лыжника. Чем выше скорость, тем ниже цм спортсмена. И все гиперсгибания - это не спец движения, а следствие того, что человеческое тело ограниченно и спортсмен просто вынужден так скрючиваться, чтобы максимально увеличить угол закантовки и при этом сохранить баланс на внешней лыже.

Видно невооруженным взглядом:
Скорость небольшая


Скорость максимальная


На обеих фото лыжник сбалансирован на внешней лыже и нет признаков завала внутрь. Видно, что лыжник в любой момент может прервать дугу и начать новый поворот.

Кстати, это хорошая иллюстрация к теме отличий инструкторского карвинга длинного радиуса от рэйс-поворота. Как видите, отличий не так уж и много.

Если я не ощибаюсь, то на фото оба инструктора... Один в свободном катании, другой в трассе... Если это так, то я продолжу...

[fdy4]

Если я не ощибаюсь, то на фото оба инструктора... Один в свободном катании, другой в трассе... Если это так, то я продолжу...

Я лично с ними не знаком, но, вероятнее всего, так и есть.

[ZTL]

Таня, я вот фотки выложил. Никаких особых скруток у инструкторов не видно. И гнуток не видно! Скорее у рейсера они есть.. именно из-за флага, стремления быть максимально обтекаемым и больших углов закантовки, при которых невозможно держать лыжи одинаково закантованными.

На первой фотке - не нужно там быть в таком неестественном положении, кмк. тем более, что ты пишешь, что это длинный радиус

инструкторского карвинга длинного радиуса

Сообщение отредактировал ZTL: 06 October 2011 - 13:37

[fdy4]

На первой фотке - не нужно там быть в таком неестественном положении, кмк. тем более, что ты пишешь, что это длинный радиус

Насчет радиуса я уже не так уверен, возможно дуга короче.. но это не важно.
Что именно по-твоему тут неестественно? Где ошибки и что следует изменить? По-моему вполне достойная картинка.

[makaha]

зачем обязательно слом? достаточно отклонения вбок.

Выражайся пжл конкретнее, чтобы не было разночтений и слова "визуализировались"
Отклоняцца в бок? это либо заваливацца всем телом без "скруток и гнуток" и там жо... светит на опору, эт неправильно, с этим ты вроде тоже согласна.Далее: если не валицца всем корпусом, то какие члены мы можем наклонять внутрь:
1.Голень-коленная ангуляция-слом в колене
2.Всю ногу-бедренная ангуляция(теперь боковая, когда изгибается позвоночник) точнее здесь
комбинируецца слом в тазе и позвоночнике)
3.Комбинированная из первых двух
НО, если мы не говорим о заваливании всего тела, то наклоняя вбок что-либо мы где-либо ломаемся!
теперь про лучик за опору: себя дополню:чтобы вывести его за опору можно и не ломацца, можно и скрутицца или сделать это комбинированно.
Надеюсь, что тебе понятно, моё понимание"фонарика и опоры".А вот твоя модель для меня до сих пор не "рисуется".

[Walerievlev]

Гонщик не может уменьшить выбрасывающую силу, он может лишь находится в таком положении, чтобы его не выбросило и вместе с тем, чтобы не завалиться внутрь поворота. Чем больше сила, тем сильнее ему приходится уходить внутрь поворота......
......Так же и в движении - лыжник все время находится в таком положении, чтоб сумма сил, которая пытается его сорвать с дуги приходилась именно на центр внешней лыжи. А сама поза может изменяться в зависимости от скорости лыжника..........сохранить баланс на внешней лыже.

Так что же на самом деле - "дуга" управляет лыжником, заставляя его сопротивлятся ее противодействию не него, или все же лыжник манипулируя частями тела управляет "дугой".
Судя по цитате лыжник едет по неким "установленным рельсам" и пытается с них не сорваться. На мой взгляд это не верный подход к пониманию идеологии спуска, ведущий к обучению "тормозить".
Верный подход - это при помощи манипуляции частями тела добится нужной дуги и при этом физически быть готовым к возникающим нагрузкам. Сами прокладываем такие "рельсы", на сколько освоили технические приемы и подготовились физически. С таким подходом будет прослеживаться восходящая линия технического совершенствования и овоения ускорений.
С ускорениями тоже момент интересный. Что бы там не говорили о накопленной энергии, отдаче лыж, выстреле из дуги - вопрос остается: Где все же лыжник активными действиями создает ускорение?
Ответ на это ворос ведет к пониманию - "дуга" правит нами, или мы "дугой".

[mr_ashly]

: Где все же лыжник активными действиями создает ускорение?
Ответ на это ворос ведет к пониманию - "дуга" правит нами, или мы "дугой".

Гипотеза. Перемещая оцм в вертикальной плоскости вверх в фазе О и бросая вниз к фазе 3, то есть оцм по мере спуска не просто повторяет в вертикальной плоскости рельеф склона ...речь не о разгрузке вверх.

[Fantom002009]

Гипотеза. Перемещая оцм в вертикальной плоскости вверх в фазе О и бросая вниз к фазе 3, то есть оцм по мере спуска не просто повторяет в вертикальной плоскости рельеф склона ...речь не о разгрузке вверх.

Как всё запутано... А проще можно?

[moresnow]

Никаких особых скруток у инструкторов не видно.

Посмотри на проекцию плеча на ботинок опорной и как далеко от этой прямой находится тазобедренный сустав.

[Mr.XX]

Таз идет по лыжам.
Он разворачивается наружу ровно настолько, насколько происходит разножка между носками лыж. т.е. внутренняя часть таза немного впереди внешней на 5-10 см или полботинка.. когда как.
И нет никакой табуретки.

извините - не Айвазовский, но идея ясна

Если развернуть таз, попой внутрь поворота, то внутренняя лыжа сразу выдвинется вперед будет огромная разножка, запирание и завал на внутреннюю.. и вы не сможете встать с такой табуретки.

Любое фото и видео имеет особенность - каждый видит в нем подтверждение своим мыслям.