Сообщений в теме: 2337

[Antry]

Зачем Вы распространяете эту дезинформацию о диссертации Рейда? 

...............................

Нет никакого смысла помещать здесь диссертацию в пдф. Например, Вы уже давно имеете этот пдф но его никогда не читали. Так же поступит большинство тех кто читает этот форум.

Миронов, кто распространяет дезинформацию о первоисточнике, ты наверно можешь определить сам, почитав первоисточник. Не буду говорить, что я прочитал всю диссертацию, но этот рисунок несложно найти и описание точки Рски тоже. Это глава 5 стр 168. Где в диссертации написано: Точка Pski - точка приложения силы реакции опоры. ? 

Я такого не нашёл. В диссертации написано: Рski - average ski point on the snow surface .

В переводе это означает точка на снегу посередине между лыжами. Может быть я плохо искал, и есть ещё определение Рски, ну  приведи пожалуйста цитату, где это написано ?

 

Что касается ЦБС, то я в этом вопросе тебя поддерживаю, народ (не только на этом форуме, а и вообще) не понимает принципиальной разницы между инерц.СО и неинерц.СО и думает, что - подумаешь, фигня какая, система координат движется с ускорением, да ещё и вращается, да ещё и не просто вращается, а двигается по траектории переменной кривизны. Какие при этом могут быть уравнения  - да всё фигня, пусть будут те же самые, что и в ИСО. А чё такого ?

По-моему ни в каких серьёзных работах, будь то диссертация Рейда или статьи Леготина или другие источники, на которые ссылается Рейд, НСО не рассматривается за ненадобностью, а всё движение изучается в ИСО. 

По-моему так и нужно поступать и не пудрить лыжникам-любителям мозги НСО, кориолисовыми ускорениями, относительным и переносным движением за ненадобностью.

[ALEX3M]

Я недавно это объяснял.

Нужно сместить точку приложения РО ближе к внешней лыже. Экспериментально определено, что внешняя лыжа в апексе загружается несколько больше, чем внутренняя, что естественно. Соотношение примерно 60 на 40.

Это изменяет (увеличивает) угол (ς') инклинации опорной линии (синяя линия) , но не изменяет угол (ς) инклинации РО (красная стрелка).

Разница между этими углами примерно 5 градусов (на глаз). Поэтому РО проходит выше ЦМ на примерно 5 градусов.

Схема. ς - угол инклинации (вектора РО) у Рейда. ς' угол инклинации опорной линии.

С опроеделением положения точки опоры согласен, от 30/70 до 40/60 %.

 

У Рейда в приложениях есть углы агнуляции в апексе.

Коленной около 5,  и общей - 15 градусов.

Кроме того, есть расстояние от голеностопа внешней ноги в апексе - 70-75 см, и высота цм - 40 см.

Также есть данные по среднестатистической скорости лыж и радиусу их движения в апексе- 13 мс и 4 м соответственно.

 А также нормальному давлению на склон, что равно нормальной реакции опоры - около 2mg.

По этим данным вполне возможно определить, что цм находится левее,примерно на 15-20 см,  чем на схеме, и РО проходит ниже ЦМ.

Если проверить теми данными, что вы сами приводили, о направлении РО выше линии голени на 5-6 градусов, то получаем совсем другие выводы о взаимном положении цм и РО.

[miron0ff]

Миронов, кто распространяет дезинформацию о первоисточнике, ты наверно можешь определить сам, почитав первоисточник. Не буду говорить, что я прочитал всю диссертацию, но этот рисунок несложно найти и описание точки Рски тоже. Это глава 5 стр 168. Где в диссертации написано: Точка Pski - точка приложения силы реакции опоры. ? 

Я такого не нашёл. В диссертации написано: Рski - average ski point on the snow surface .

В переводе это означает точка на снегу посередине между лыжами. Может быть я плохо искал, и есть ещё определение Рски, ну  приведи пожалуйста цитату, где это написано ?

Не смешите. То, что Вы не читали текст диссертации а только рассматривали картинки - это очевидно. Недаром комиксы так популярны.

Рski - average ski point on the snow surface .

В переводе это означает точка на снегу посередине между лыжами.

Идите на курсы английского. Если в гугле перевод для "эверидж" найти не можете.

средний

average

прил

[ˈævərɪʤ]

1. обычный, среднестатистический, рядовой
   (ordinary, statistical)
2. средняя

average

сущ

[ˈævərɪʤ]

1. средняя величина, среднее значение, усреднение
   (average value, averaging)
2. среднее число
   (average number)

average

гл

[ˈævərɪʤ]

1. составлять
   (amount)
2. усреднять, усреднить
   (blend)

average

нареч

[ˈævərɪʤ]

1. средне
   (middle)

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 20:24

[miron0ff]

С опроеделением положения точки опоры согласен, от 30/70 до 40/60 %.

 

У Рейда в приложениях есть углы агнуляции в апексе.

Коленной около 5,  и общей - 15 градусов.

Кроме того, есть расстояние от голеностопа внешней ноги в апексе - 70-75 см, и высота цм - 40 см.

Также есть данные по среднестатистической скорости лыж и радиусу их движения в апексе- 13 мс и 4 м соответственно.

 А также нормальному давлению на склон, что равно нормальной реакции опоры - около 2mg.

По этим данным вполне возможно определить, что цм находится левее,примерно на 15-20 см,  чем на схеме, и РО проходит ниже ЦМ.

Если проверить теми данными, что вы сами приводили, о направлении РО выше линии голени на 5-6 градусов, то получаем совсем другие выводы о взаимном положении цм и РО.

Я же Вам по русски написал: Рейд определял положение ЦМ ТОЧНО. С точностью до размера обозначения ЦМ лыжника на схеме. Все данные по погрешностям измерений имеются в диссертации.

Поэтому не нужно придумывать для ЦМ нового положения.

[mcureenab]

По-моему так и нужно поступать и не пудрить лыжникам-любителям мозги НСО, кориолисовыми ускорениями, относительным и переносным движением за ненадобностью.

Лыжнику даны ощущения в его НСО. Как минимум пересчитать показания приборов из НСО в ИСО нужно понимать как.

[miron0ff]

Что касается ЦБС, то я в этом вопросе тебя поддерживаю, народ (не только на этом форуме, а и вообще) не понимает принципиальной разницы между инерц.СО и неинерц.СО и думает, что - подумаешь, фигня какая, система координат движется с ускорением, да ещё и вращается, да ещё и не просто вращается, а двигается по траектории переменной кривизны. Какие при этом могут быть уравнения  - да всё фигня, пусть будут те же самые, что и в ИСО. А чё такого ?

По-моему ни в каких серьёзных работах, будь то диссертация Рейда или статьи Леготина или другие источники, на которые ссылается Рейд, НСО не рассматривается за ненадобностью, а всё движение изучается в ИСО. 

По-моему так и нужно поступать и не пудрить лыжникам-любителям мозги НСО, кориолисовыми ускорениями, относительным и переносным движением за ненадобностью.

Статья Леготина не является серьезной работой и не является научной работой.

Этот вопрос уже подробно разбирался на форуме. Я принимал участие в обсуждении и помню, что Леготин уклонился от дискуссии. Ему указали на фактические ошибки в статье и он согласился с их наличием. Также кто-то нашел работу 2005-6 года, которую Леготин "повторил". Леготин сказал, что он "просто не знал" о существовании этой работы. В приличном научном сообществе это - недопустимо. И также говорит о том, что Леготи не является специалистом в этой теме.

Все это указывает, что журнал в котором опубликована эта работа не очень научный. Внутренний сборник МАДИ, кажется. 

В статье Леготина также используется НСО. Хотя задача о более общем варианте движения лыжника, чем тот который был подробно рассмотрен в 2005-6 годах  оказалась ему не по зубам.  Одна из причин - ему нужно было использовать уравнение моментов, но для него эта тема оказалась очень сложной.

 

Участники данного спора вполне понимают особенности формализма НСО, хотя и подзабыли кое какие факты из курса общей физики.

[ALEX3M]

Я же Вам по русски написал: Рейд определял положение ЦМ ТОЧНО. С точностью до размера обозначения ЦМ лыжника на схеме. Все данные по погрешностям измерений имеются в диссертации.

Поэтому не нужно придумывать для ЦМ нового положения.

То есть вы расхождения экспериментальных данных самого Рейда со схемой не замечаете?
Вам по русски же написано, КАК ПРОВЕРИТЬ положение ЦМ.
 

[miron0ff]

То есть вы расхождения экспериментальных данных самого Рейда со схемой не замечаете?
Вам по русски же написано, КАК ПРОВЕРИТЬ положение ЦМ.
 

Вы плохо поняли ту информацию на которую ссылаетесь. Положение ЦМ не нужно проверять, так как это результат экспериментальных измерений.

Из тех данных, которые Вы приводите  

 

Кроме того, есть расстояние от голеностопа внешней ноги в апексе - 70-75 см, и высота цм - 40 см.

Также есть данные по среднестатистической скорости лыж и радиусу их движения в апексе- 13 мс и 4 м соответственно.

 А также нормальному давлению на склон, что равно нормальной реакции опоры - около 2mg.

По этим данным вполне возможно определить, что цм находится левее,примерно на 15-20 см,  чем на схеме, и РО проходит ниже ЦМ.

 нельзя определить положения ЦМ лыжника, так как для этого представленных данных недостаточно.

[Antry]

 

Не смешите. То, что Вы не читали текст диссертации а только рассматривали картинки - это очевидно. Недаром комиксы так популярны.

Рski - average ski point on the snow surface .

В переводе это означает точка на снегу посередине между лыжами.

Идите на курсы английского. Если в гугле перевод для "эверидж" найти не можете.

средний

average

прил

[ˈævərɪʤ]

1. обычный, среднестатистический, рядовой
   (ordinary, statistical)
2. средняя

average

сущ

[ˈævərɪʤ]

1. средняя величина, среднее значение, усреднение
   (average value, averaging)
2. среднее число
   (average number)

average

гл

[ˈævərɪʤ]

1. составлять
   (amount)
2. усреднять, усреднить
   (blend)

average

нареч

[ˈævərɪʤ]

1. средне
   (middle)

 

Что подтверждает мой перевод, не так ли ?

Я не просил найти перевод слова СРЕДНИЙ, я просил найти в диссертации определение Рски как точки приложения силы.

 

Вообще манеры дискуссии типа "идите на курсы, не можете найти", и уход от ответа на прямой простой по сути вопрос  мне смутно напоминают манеры одного форумного персонажа. 

[miron0ff]

 

Что касается ЦБС, то я в этом вопросе тебя поддерживаю, народ (не только на этом форуме, а и вообще) не понимает принципиальной разницы между инерц.СО и неинерц.СО и думает, что - подумаешь, фигня какая, система координат движется с ускорением, да ещё и вращается, да ещё и не просто вращается, а двигается по траектории переменной кривизны. Какие при этом могут быть уравнения  - да всё фигня, пусть будут те же самые, что и в ИСО. А чё такого ?

По-моему ни в каких серьёзных работах, будь то диссертация Рейда или статьи Леготина или другие источники, на которые ссылается Рейд, НСО не рассматривается за ненадобностью, а всё движение изучается в ИСО. 

По-моему так и нужно поступать и не пудрить лыжникам-любителям мозги НСО, кориолисовыми ускорениями, относительным и переносным движением за ненадобностью.

Я помню Ваши многократные высказывания о том, что силы инерции недостойны упоминания в научной статье.

Вы плохо разбираетесь в этом вопросе.

Уравнения движения  в ИСО и в НСО совпадают полностью.

Просто абсолютное ускорение ЦМ лыжника (относительно ИСО) в конкретной задаче определяется "по частям" - как сумма нескольких векторных слагаемых. Например для задачи о движении ЦМ лыжника в повороте это абсолютное ускорение УДОБНО определять как сумму ускорения условной средней точки лыж, измеренного  в ИСО, и ускорения ЦМ лыжника относительно этой условной средней точки лыж.

Это ускорение ЦМ относительно условной средней точки лыж измеряется с помощью координатных осей, которые вращаются в ИСО. Что дает несколько необычный результат при двукратном дифференцировании соответствующего радиус - вектора ЦМ лыжника.

Для варианта уравнения движения в НСО некоторые из этих слагаемых, умноженные на массу лыжника пере носят в левую часть уравнения 2 закона Ньютона и, взятые с обратным знаком,  называют их "силами инерции".

Для не слишком искушенных в формализме ИСО  пользователей был придуман формализм НСО.

Во-первых этот подход достаточно естественен и подтверждается ежедневным жизненным опытом человека.

Во-вторых, авторы подхода полагали, что такой подход проще для восприятия некоторых категорий пользователей, например инженеров.

Судя по Вам эти авторы глубоко заблуждались.

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 21:04

[Dragy]

С

 

Здесь где-то была ссылка на статью где человек достаточно сносно все объясняет. Там даже выведена приближенная формула для этого компонента РО.

Лыжа режет снег в основном передней своей частью, эта часть лыжи, соответственно, изогнута больше, чем задняя часть.

Это и определяет компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника.

 

Но это все не имеет отношения к дискуссии об ускорении ЦМ, величине ЭСТ и направлении РО. 

Компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника определяет (как параметр)  ускорение начала отсчета НСО относительно лабораторной системы отсчета.

Согласен со всем, но так как называется сила, в ответ на действие которой возникает компонент РО от передней части лыжи?

[miron0ff]

Что подтверждает мой перевод, не так ли ?

Не так.

[ALEX3M]

 

Лыжи придают ускорение цм и по вертикали, и по горизонтали.

В чем проблема? - на Вашей схеме изображено ускорение точки опоры, а не ЦМ. И теперь Вы ещё отбиваетесь в стиле «какая разница». Что ставит под вопрос, насколько Вы вообще понимаете схемы, и в принципе ориентируетесь в теме. И вся предыдущая дискуссия после таких ляпов это просто 

 

По резаному повороту все выше разложили: ЭСТ определяет давление на опору по проекции на линию опоры, и вращает тело лыжника вокруг оси, проходящей через точку опоры. Эта сила не приложена к точке опоры, поэтому она не может смещать опору по касательной к стенке канавки, пока лыжа не будет наклонена «с обратной ангуляцией». Значение имеет угол между линией ЦМ-опора и скользящей поверхностью, направление ЭСТ, приложенной к ЦМ, неважно.

 

Теперь ещё раз про ЭСТ, с самого начала.

1. Мы рассматриваем неинерциальную систему  отсчёта, привязанную к оси, лежащей в плоскости склона, параллельной середине лыжи и проходящей через точку результирующей опоры. Вторая ось также лежит в плоскости склона, третья - нормальна к склону.

2. В этой СО опора покоится, ЦМ в определенном допуске остаётся в плоскости, нормальной к лыжам: все рассматриваемые ускорения к ЦМ лежат в этой плоскости.

3. В этой СО вводится ЦБС, приложенная к ЦМ и направленная параллельно плоскости склона и лежащая в плоскости осей, нормальной к направлению середины лыжи. Эта сила замещает инерционные силы из ИСО. Величина этой силы определяется в зависимости с радиусом дуги, по которой едут лыжи, и смещением ЦМ внутрь поворота от лыж. Равна по значению и обратна по направлению ЦСС, выводимой в ИСО.

4. ЭСТ - это сумма СТ и ЦБС. Сила, которая действует на ЦМ лыжника в нашей СО независимо от наличия опоры. То есть, если единомоментно изъять опору, при продолжении движения лыжи (и соответственно, СО) по той же дуге ЦМ в этой СО будет двигаться с ускорением a = ЭСТ/m.

5. Если опора присутствует, через ЭСТ определяется сила давления (проекцией на линию опоры), далее РО = - СД, и ускорение ЦМ a = (ЭСТ + РО)/m. Все величины векторные.

 

 

Думаю, ваша схема применима только в случае равновесного поворота большого радиуса, когда  ЦСУ  в пределах погрешности равно ЦБС.
В случае неравновесного поворота, когда в апексе ЦБС ЦМ (12 мс , 6 м радиус)в полтора раза меньше, чем ЦСУ (13мс, 4 м радиус)от лыж, применять бессмысленно.

[ALEX3M]

Вы плохо поняли ту информацию на которую ссылаетесь. Положение ЦМ не нужно проверять, так как это результат экспериментальных измерений.

Из тех данных, которые Вы приводите  

 нельзя определить положения ЦМ лыжника, так как для этого представленных данных недостаточно.

я отлично понял и проверил.
на схеме, графически.
и данных вполне достаточно.
Если владеть линейкой и элементарной геометрией.

[miron0ff]

С

 

Согласен со всем, но так как называется сила, в ответ на действие которой возникает компонент РО от передней части лыжи?

В диссертации Рейда эта сила определялась экспериментально как часть тангенциальной составляющей РО.

Рейд использовал ее для расчета диссипации энергии.

[miron0ff]

Думаю, ваша схема применима только в случае равновесного поворота большого радиуса, когда  ЦСУ  в пределах погрешности равно ЦБС.
В случае неравновесного поворота, когда в апексе ЦБС ЦМ (12 мс , 6 м радиус)в полтора раза меньше, чем ЦСУ (13мс, 4 м радиус)от лыж, применять бессмысленно.

Схема хорошая и применима в неравновесном повороте. Вертикальная проекция РО равна 2 mg. РО проходит почти через ЦМ

Только для модели - "почти вся масса лыжника сосредоточене в его ЦМ. расстояние от лыж до ЦМ - константа".

Можно сделать некоторые дополнения

Уравнение 2 закона Ньютона - векторная сумма ЭСТ и РО равно ma.

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 21:41

[Гойко Митич]

Думаю, ваша схема применима только в случае равновесного поворота большого радиуса, когда  ЦСУ  в пределах погрешности равно ЦБС.
В случае неравновесного поворота, когда в апексе ЦБС ЦМ (12 мс , 6 м радиус)в полтора раза меньше, чем ЦСУ (13мс, 4 м радиус)от лыж, применять бессмысленно.

В равновесном повороте вес равен силе тяжести

ЦСУ -это центростремительное ускорение. ЦБС -центробежная сила. Это разные физические величины. Они не могут равняться

[mcureenab]

Можно сделать некоторые дополнения

Уравнение 2 закона Ньютона - векторная сумма ЭСТ и РО равно ma.

Занятно, что ускорение тела a < g, а вниз лыжник давит с силой 2mg.

Откуда взялась дополнительная сила? Некий рычаг?

[Dragy]

В диссертации Рейда эта сила определялась экспериментально как часть тангенциальной составляющей РО.

Рейд использовал ее для расчета диссипации энергии.

Нет, постойте. Суть вопорса вот в чем. Если мы рассмотрим неподвижного лыжника в положении инклинации, реакция опоры будет определяться только от веса тела. То же самое будет в случае движущегося вдоль склона лыжника на прямых (без выреза) лыжах. И там и там с ускорением ЦМ вниз перпендикулярно линии опоры.

Если же закантованные лыжи прогнуты в дугу, то возникает компонент РО, обусловленный действием на опору передней части лыжи, имеющей угол с направлением движения ЦМ. И это действие тем больше, чем выше скорость и больше масса. Что это, если не сила инерции?

Собственно, я могу иметь тут пробел в терминологии, как эту силу поименовать корректно?

[Гойко Митич]

Если же закантованные лыжи прогнуты в дугу, то возникает компонент РО, обусловленный действием на опору передней части лыжи, имеющей угол с направлением движения ЦМ. И это действие тем больше, чем выше скорость и больше масса. Что это, если не сила инерции?

Собственно, я могу иметь тут пробел в терминологии, как эту силу поименовать корректно?

Сила инерции в ИСО - это сила которая действует на связь. т.е на склон. А на тело действует реакция на действие этой силы., РО

Из величины РО можно определить силу инерции