Сообщений в теме: 1374

[Stephanich]

Ну вот!!!
Учил, учил...
А уж как ЗТЛ надо мной бестолковым билась!

Ты имеешь в виду, что у ГГ два противоречащих друг другу определения фаз поворота ?

[GeorgeG]

Не вышла книга, дай ссылку на блог, где он отменяет свое определение фаз поворота со стр 145 книги

Мне это зачем? Я только по теме пишу. Все что хотел сказал.

[Mr.XX]

Ну значит перпендикулярно к плоскости склона?

Давай скажем, что по линии отвеса. (во фронтальной)

[Mr.XX]

Ты имеешь в виду, что у ГГ два противоречащих друг другу определения фаз поворота ?

Я вообще-то всегда склонялся к тому, что есть перекантовка и есть фаза ведения...
3 фазы- это не предел!
В какой-то старой книжке я их и 5 нашел!!

[Stephanich]

Мне это зачем? Я только по теме пишу. Все что хотел сказал.

Вот, тебе по теме. Первая фаза-Начало поворота начинается с раскантовки сразу после максимальной закантовки, т.е после апекса. Конец поворота-максимальная закантовка
http://www.youcanski.../kniga/2.11.pdf. Сайт современный)))
Резюме такое. Для инициации нового поворота надо начать раскантовку . Иначе будешь ехать по кругу. В сопряженных резаных поворотах раскантовка и последующая перекантовка получаются автоматически, без всякого выпрямления ног, просто, за счет снятия давления с лыж после фазы максимального давления.
Я тоже все сказал, что хотел)))

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 November 2012 - 00:00

[GeorgeG]

Вот, тебе по теме. Первая фаза-Начало поворота начинается с раскантовки сразу после максимальной закантовки, т.е после апекса. Конец поворота-максимальная закантовка
http://www.youcanski.../kniga/2.11.pdf. Сайт современный)))
Я тоже все сказал, что хотел)))

Степаныч, "начало поворота" это твои слова, вставленные в книгу автора.
Искажение книги. Или ты так шутишь? Несмешно.

Фаза 1 это всего лиш фаза 1 в этой версии книги. Это фаза из всего поворота, а не только начало поворота(или как разин ициация). Резанный поворот по этой книге начинается(а может даже еще и не начинается а инициируется) в фазе 1, именно когда мы резать начинаем-инициируем резание(а это не всякий повроот), но это началоповорота не длится всю фазу 1 (резание начинается вообще в фазе 2 ), точнее из книги это не следует . Можно сказать по книге, что инициируется резание в фазе 1 а начинается резание в фазе 2(т.е.резанный поворот начинается) И то если эту книгу считать единой верной истиной на сегодня...
Ага, и глава про обучание детей, у которых своя анатомия совсем и вооще все особое, и первоначальные навыки ставятся.. Другая страница есть в этой книге про реальный поворот.. Но это вне топика...

Не хотели вы догворится, что считать началом поворота в начале топика, вот и бегаете теперь по кругу, а движение одно, для начала резанного поворота, как было так и осталось..

Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 November 2012 - 00:25

[Stephanich]

Степаныч, "начало поворота" это твои слова, вставленные в книгу автора.
Искажение книги. Или ты так шутишь? Несмешно.

Вообще-то, по смыслу "начало" всегда начинается с первой фазы и заканчивается последней. Но если тебе элементарной логики мало, то цитирую еще "При завершении фазы 3 для входа в фазу 1 СЛЕДУЮЩЕГО поврорта..."
Т.е фаза Фаза 1-раскантовка- является первой фазой следующего поворота, а фаза3-фаза максимальной закантовки- последней фазой предыдущего. Вход в первую фазу поворота, является, естественно, и входом в поворот. Если вошел в часть, то вошел и в целое)))). Это уже не версия книги, а висит на сайте. Сейчас.
эта книга, конечно не истина в последней инстанции, но слишком много людей считает также, что поворот начинается сразу после апекса, а резание поворота, уж, как придется. То ли сразу после нулевой точки, то ли метров через 10. И никакую внешнюю ногу для перекантовки выпрямлять не обязательно. Хотя. можно.)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 November 2012 - 00:36

[Revkuts]

Вообще-то, по смыслу "начало" всегда начинается с первой фазы и заканчивается последней. Но если тебе элементарной логики мало, то цитирую еще "При завершении фазы 3 для входа в фазу 1 СЛЕДУЮЩЕГО поврорта..."
Т.е фаза Фаза 1-раскантовка- является первой фазой следующего поворота, а фаза3-фаза максимальной закантовки- последней фазой предыдущего.

Напомнило чем-то Задорного:

Скрытый текст. Показать

Михаил Задорнов 9 вагон
К составу в Киеве присоединили два девятых вагона! Пассажиры, у которых были билеты в девятый вагон, естественно, сели в первый из них. Потому что все нормальные люди с детства знают: девятый вагон идет сразу после восьмого. И никому в голову не может прийти, что после девятого вагона окажется снова девятый. Одним словом, состав трогается, удивленная проводница второго девятого вагона идет к бригадиру поезда и говорит:
— Мой вагон пустой!
— Какой вагон? — спрашивает бригадир.
— Девятый.
— Странно. Наверное, опять что-то в кассах напутали! — удивляетя бригадир и дает на следующую станцию радиограмму: «Продать билеты в девятый вагон».
На следующей станции поезд стоит три минуты. Пассажиры, которым продали билеты в девятый вагон, тоже оказались людьми нормальными и, как только объявили посадку, дружно ринулись в первый девятый (он ближе всего к вокзалу)... Проводница, у которой уже все пассажиры попили чаю и легли спать, в ужасе от такого количества двойников, никого не пускает и говорит:
— Тут какая-то ошибка, товарищи! У меня только два свободных места. Остальные бегите к бригадиру поезда. Он в первом вагоне. Пускай он вас расселяет по другим вагонам. Причем бегите скорее, а то поезд сейчас тронется.
С сумками и чемоданами, возмущенные пассажиры наперегонки бегут к первому вагону, в котором их встречает очень удивленный бригадир.
— Вы откуда, товарищи, в таком количестве?
— Из девятого вагона. Там все — двойники.
Бригадир понимает, что он чего-то не понимает. Но не понимает, чего именно он не понимает. Впрочем, разбираться некогда. К тому же у людей законные билеты. Поэтому он быстренько расселяет всех в первые вагоны на свободные места, после чего облегченно вздыхает и дает разрешение поезду трогаться.
В это время проводница второго девятого вагона, который по-прежнему пустой, идет к бригадиру и говорит:
— Мой вагон пустой.
— Как?! — спрашивает бригадир, думая, что он сходит с ума.
Вместе с проводницей он идет вдоль состава и обнаруживает, что у него два девятых вагона! Тогда бригадир понимает, что произошло. Он опять с облегчением вздыхает, возвращается в свое купе и дает на следующую станцию радиограмму: «Отцепить девятый вагон».
Дело было ночью. Те, кто отцеплял, тоже оказались людьми нормальными, умеющими считать до девяти. Поэтому, повозив состав по частям туда-сюда, они отцепили первый девятый вагон и отвезли его на запасной путь. О чем немедленно сообщили бригадиру. Бригадир в третий раз вздохнул с облегчением, дал команду отправлять поезд и стал готовиться ко сну.
В это время проводница второго девятого вагона, который по-прежнему пустой, снова идет к бригадиру и говорит:
— Мой вагон пустой!
Я не знаю, попал в сумасшедший дом после этого рейса бригадир поезда или нет. Мне эту историю рассказывал пассажир, ехавший с женой в первом девятом вагоне.
Поздно ночью он вышел в тамбур покурить. Покурил. И думает: «Что-то мы долго стоим?» Выглянул в окошко — а ни спереди, ни сзади вагонов нет. Не говоря уж об электровозе. Вокруг степь. Голая. И холодно освещает запасной путь полная луна.
Пока он рассказывал мне эту историю — как он будил пассажиров, как все они повыскакивали в чем были, как вместе пытались сообразить, что случилось и где они сейчас, — я так неприлично хохотал, что рассказчик обиделся и сказал:
— Я не вижу в этом ничего смешного. Мы все в этом вагоне ехали по туристической путевке в Болгарию!

[GeorgeG]

Вообще-то, по смыслу "начало" всегда начинается с первой фазы и заканчивается последней. Но если тебе элементарной логики мало, то цитирую еще "При завершении фазы 3 для входа в фазу 1 СЛЕДУЮЩЕГО поврорта..."

По чьему смыслу?
А то, что все эти фазы на странице, которую ты показал, для детей и не применимы для взрослых тебя не смущае я смотрю
Все эти фазы условны, у Грега не зря там это слово(условно) неоднократно повторяется.. Особенно в районе стр 84, где вообще не поворот, а дуга разбиваетсяна фазы и то для опредленной цели..
И начало чего? Начало фазы 1? Или начало резанной дуги?

И вообще у автора, поздее была и фаза 0 между фазой 3 и 1 кажись сам ищи в блоге
Суть не в фазах..
Это не меняет того движения, которое начинает резанную дугу или поворот.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 November 2012 - 01:10

[Maykl]

Не уж то так сложно начать новый поворот? Хотя...понимаю... Есть как минимум пять технически разных вариантов начать поворот Какой из них тут обсуждается?

Сообщение отредактировал Maykl: 29 November 2012 - 02:06

[Stephanich]

По чьему смыслу?
А то, что все эти фазы на странице, которую ты показал, для детей и не применимы для взрослых тебя не смущае я смотрю
Все эти фазы условны, у Грега не зря там это слово(условно) неоднократно повторяется.. Особенно в районе стр 84, где вообще не поворот, а дуга разбиваетсяна фазы и то для опредленной цели..
И начало чего? Начало фазы 1? Или начало резанной дуги?

И вообще у автора, поздее была и фаза 0 между фазой 3 и 1 кажись сам ищи в блоге
Суть не в фазах..
Это не меняет того движения, которое начинает резанную дугу или поворот.

Человек же не может обманывать детей. А взрослых может))) Стр 145 была написана позже. Значит, более точно отражает его взгляды, которые он перенял, по-видимому , у итальянцев. А стр 84 забыл исправить.
Фазы условны. Главное, что после максимального прогиба лыжи предыдущего поворота следует вход в следующий поворот за счет раскантовки. Тут к бабке не ходи
Я по теме.
Тема-Какое движение начинает очередной поворот.
Поворот начинается с одного движение, а резаная дуга -с другого, т.к. резаная дуга , всего лишь часть поворота)))
ПС. . Фактически, мы дети в горнолыжной технике.Именно этот раздел нам и надо читать. а взрослый раздел раскритикован по полной

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 November 2012 - 09:31

[amazurov]

Вообще-то, движение ЦМ управляется реакцией склона, а не лыжами.Это если не учитывать силу тяжести. Центр мысли(ЦМ)))) дает задание лыжам занять такое положение, чтоб реакция склона соответсвовала требуемой.
Уже, вроде, приняли, что апекс-вершина-вершина поворота, точка. соответствующая максимальной закантовке лыж. Обычно совпадает с моментом, когда лыжи направлены вдоль ЛПС. Сразу после апекса запускается процесс раскантовки, если мы собираемся ехать не по кругу, а начать новый поворот. При определенных скоростях и крутизне поворота, можно сказать, ничего не надо делать, кроме как успевать снимать давление и перебрасывать ноги. В зависимости от того, что требуется в дальнейшем, добавляется движение внутренней руки на укол, сгибаются или разгибаются ноги. т.е. можно обе ноги сгибать, а поврот , все равно, будет.
поскольку дискуссия...)))

Ну и теория пошла.
Вот не нравятся мне тезисы что:
1 "При определенных скоростях и крутизне поворота, можно сказать, ничего не надо делать, кроме как успевать снимать давление и перебрасывать ноги"
2 "Сразу после апекса запускается процесс раскантовки,"
3 апекс "Обычно совпадает с моментом, когда лыжи направлены вдоль ЛПС"

п. 1 говорит что катание на ГЛ - халява а не спорт. Только даже в свободном катании - внизу почему-то организм весь вспотевший (наверное от неправильного использования этой халявы).
п. 2 - опять пропускаем а что это такое - процесс? он помимо наших действий сам что ли? в общем то ответ ТСу здесь по идее должен крыться - и ответ "процесс" не думаю что устроит кого-либо.
п. 3 - весьма спорный, но я бы предпочел этот апекс в своем катании видеть до ЛПС - условно когда лыжи выше ЦМ по склону. "хотел бы" - не значит что могу...

[GeorgeG]

Тема-Какое движение начинает очередной поворот.
Поворот начинается с одного движение, а резаная дуга -с другого, т.к. резаная дуга , всего лишь часть поворота)))

Это твое мнение. Не более того. В этом и проблема, что каждый считает по своему. Диалога не будет. Далее ТС чуть ниже дополнил вопрос про "резанный" поворота, тебе выгодно это не видеть. Ты часто это применяешь как и ТС, как бы видишь только, то что тебе нужно. Умешленно или не умешленно, но это так. Точно диалога не будет.
До резанной дуги может быть хоть чечетка.. Можно творчески дискутировать на эту тему бесконенчо, если цель поболтать.

Рассуждения про книгу и детей оставим для другого топика.

[Stephanich]

Это твое мнение. Не более того. В этом и проблема, что каждый считает по своему. Диалога не будет.

Ну, не будет и ладно.
Диалог -разговор двоих, имеющих свое, разное, видение на проблему. А если видение одинаковое, то какой это диалог? Это монолог, только произносимый двумя людьми.
-На улице снег
-Да, много снега.
-снег , как-никогда, белый
-и пушистый,
-Ага
...........
Господи, как же нам хорошо: такой удачный диалог получился

Сообщение отредактировал Stephanich: 29 November 2012 - 12:21

[GeorgeG]

Скучно, аж, жуть.

Из за этого не стоит преврашать тему в балаган, можно создать другую и так далее, пусть они(темы) будут короче но продуктивнее. Не стоит ставить рекорды ради рекородов продолжительности трепа в темах. (Не в технике же, есть темы о бо всем к примеру)

ТС сори за оступление..

Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 November 2012 - 12:24

[Stephanich]

Из за этого не стоит преврашать тему в балаган, можно создать другую и так далее, пусть они(темы) будут короче но продуктивнее. Не стоит ставить рекорды ради рекородов продолжительности трепа в темах. (Не в технике же, есть темы о бо всем к примеру)

ТС сори за оступление..

Прикольно, что ты берешь на себя роль судьи определять, кто тут занимается балаганом, кто сумасшедший, кому в дурдом, кто льет воду, . Это те, кто не разделяет твоего взгляда на структуру поворота.

[Alex_63]

Ну и теория пошла.
Вот не нравятся мне тезисы что:
1 "При определенных скоростях и крутизне поворота, можно сказать, ничего не надо делать, кроме как успевать снимать давление и перебрасывать ноги"
2 "Сразу после апекса запускается процесс раскантовки,"
3 апекс "Обычно совпадает с моментом, когда лыжи направлены вдоль ЛПС"

п. 1 говорит что катание на ГЛ - халява а не спорт. Только даже в свободном катании - внизу почему-то организм весь вспотевший (наверное от неправильного использования этой халявы).
п. 2 - опять пропускаем а что это такое - процесс? он помимо наших действий сам что ли? в общем то ответ ТСу здесь по идее должен крыться - и ответ "процесс" не думаю что устроит кого-либо.
п. 3 - весьма спорный, но я бы предпочел этот апекс в своем катании видеть до ЛПС - условно когда лыжи выше ЦМ по склону. "хотел бы" - не значит что могу...

Если не сложно хотя бы одно видео где апекс выше или хотя бы на ЛПС. Кромя DH и SG естественно. Для GS на новых лыжах.

Сообщение отредактировал Alex_63: 29 November 2012 - 13:34

[nick5t5]

Ник а что тут можно добавить, чтобы инициацию поворота из пассивной сделать активной? Вот что?
ну про движение "вперед" вроде договорились, а какое еще ты можешь предложить усилие, движение? я вот пока бы довольствовался этими 2-мя.
пассивно - снять упор с внешней
активно - оттолкнуться вперед относительно лыж.

опять же повторю - из положения текущего поворта, где Апож по склону, внутренняя в полной (максимальной) согнутости.

Апекс поворота как я уже неоднократно утверждал - это самая плохая точка траектории для обеспечения резаного ведения лыж.
В апексе поворота необходимо решать две взаимоисключающие задачи.
1) Нужно давить достаточно сильно по нормали к склону и тем сильнее, чем склон более проблемный. Это нужно для того чтобы обеспечить врезание лыжи без соскальзывания даже на льду.
2) Нужно давить достаточно сильно вдоль поверхности склона. Это нужно для того чтобы обеспечить соответствующее изменение направления движения ЦМ лыжника, которое задается, например, вешками, или просто некими обстоятельствами, в том числе и желанием лыжника. Или короче - нужно, чтобы была обеспечена управляемость.
Почему эти задачи взаимоисключающие?
Потому, что РЕЗАНИЕ в апексе - это необходимое условие для всех наших рассуждений, как и рассуждений Жубера.
Если лыжа не будет резать, то раскручивающий момент будет мал, или его просто НЕ будет.
Выход из поворота будет слишком медленный, что приведет к потере управляемости и контроля скорости.
Для обеспечения резания, угол под которым лыжи действуют на склон должен быть как можно ближе к нормали к склону.
Но это автоматически приводит к уменьшению тангенциальной(направленной вдоль поверхности склона) составляющей силы взаимодействия лыж со склоном и к УМЕНЬШЕНИЮ управляемости, то есть ЦМ уже не так охотно будет двигаться в том направлении, в каком мы хотим, что может привести кпроблемам на крутом склоне.

Пассивная инициация - быстрый перенос веса на внутреннюю ногу - плоха тем, что происходит с быстрой разгрузкой - уменьшением величины силы, с которой лыжи действуют на склон, хотя и с некоторым приближением направления действия этой силы к нормали к склону.
То есть происходит улучшение условий резания за счет потери управляемости.
Последнее может привести к проблемам на крутом склоне.
Но улучшение условий резания происходит до некоторого предела, который определяется исключительно ПОЗОЙ лыжника и ШИРИНОЙ ведения лыж. Этого улучшения может быть недостаточно для обеспечения резания, скажем, на льду.
Плохо и то, что вся нагрузка приходится на одну ногу.

Чтобы инициацию поворота из пассивной сделать активной нужно совершить некое движение ногами.
Какое именно? - можно обсудить.

НО за счет активного движения можно легко воссоздать, в смысле величин соответствующих сил и ускорений, например, "пассивный" вариант инициации поворота.
При этом нагрузка будет распределена между двумя ногами, что уже является серьезным положительным моментом.
Более того, за счет активного движения можно сделать направление действия силы, с которой лыжи действуют на склон, достаточно близким к нормали к склону без заметного уменьшения тангенциальной составляющей этой силы.
При заметном уменьшении тангенциальной составляющей в первый момент можно заметно увеличить(по сравнению с пассивным вариантом) эту составляющую в последующие моменты движения, что обеспечит такое же или большее ее СРЕДНЕЕ значение.
Думаю, что инициирующее новый поворот движение НЕ должно происходить с заметной разгрузкой лыж.
В идеале(с точки зрения физики) оно должно происходить с некоторой первоначальной ЗАГРУЗКОЙ лыж.
Если исходить из того, что это движение должно быть посильным лыжнику и не требовать больших затрат энергии, то само движение должно происходить с начальным небольшим СГИБАНИЕМ ног.

[GeorgeG]

Прикольно, что ты берешь на себя роль судьи определять, кто тут занимается балаганом, кто сумасшедший, кому в дурдом, кто льет воду, . Это те, кто не разделяет твоего взгляда на структуру поворота.

Честное слово, не прикольно. Судить будут читатели.
У меня есть мнение и я излагаю его в соответсвии с трудами авторов и статей по тезхнике которые в т.ч опубликованы на этом форуме, общался не совсеми , но с многими упомянутфми тут авторами лично, и могу это сделать в любой момент, понимая что онимогут меня поправить если что, т.е. отвечаю зато что пишу. Да и сам кое чего добился, не одним годом рабоы как над собой(над тем тчоосталось от организма так и над трудами уважаемых людей.

А вот с кем и чем согалсовано то, что тут творится, большой вопрос.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 29 November 2012 - 13:50

[amazurov]

Если не сложно хотя бы одно видео где апекс выше или хотя бы на ЛПС. Кромя DH и SG естественно. Для GS на новых лыжах.

мне кажется тут есть такие моменты. А вообще видео полно - или надо конкретно секунды определить что я этим считаю?