Сообщений в теме: 320

[Stephanich]

Степаныч, не хочу ассимптотики приводить, а чертеж получается громоздкий и не очень наглядный.
Но постараюсь пояснить:

Угловое ускорение для случая 1черное пропорционально (1зеленая тонкая стрелка)/(1красная стрелка). Или угловое ускорение равно суммарному моменту ЦБС и эмжэ (жирная зеленая стрелка - сумма этих сил) деленному на произведение массы глыжника на квадрат расстояния от ЦМ до оси вращения (режущего канта).
Для случая 2черное - аналогично.
В случае 1 расстояние от ЦМ до оси вращения больше, чем в случае 2, но больше и указанный суммарный момент ЦБС и эмжэ.
Причем суммарный момент ЦБС и эмжэ от случая2 к случаю1 растет несколько быстрее, чем квадрат расстояния от ЦМ до оси вращения. Причем, с учетом некоторого увеличения ЦБС в случае 2 по сравнению со случаем1.
Поэтому угловое ускорение для случая 1 больше, чем для случая 2.

Ник5т5, извини, но у тебя разные условия-в разных позициях находятся ЦМ для разной ширины лыж. Получается и скорсти разные. Ты помести ЦМ в одну и ту же точку за счет ангуляции, как на моих рисунках.
Если у одной вешки угол закантовки был+45 град, а у следующей -45 град.а время в пути одинаковое, то и и скорсоть изменения закантовки меняется одинаково. Другое дело, что разные затраты энергии на перекантовку. А, вот, скорость изменения угла наклона корпуса (то, что выше пояса)должна, действительно увеличиться, если хочешь ехать так же быстро.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 08:01

[Во блин! Имя забыл!]

...Тут главное, чтобы стакан с "топливом" был в баке авто, а не в желудке водителя

вот из-за таких и отменили метаноловую незамерзайку

[nick5t5]

Ник5т5, извини, но у тебя разные условия-в разных позициях находятся ЦМ для разной ширины лыж. Получается и скорсти разные. Ты помести ЦМ в одну и ту же точку за счет ангуляции, как на моих рисунках.
Если у одной вешки угол закантовки был+45 град, а у следующей -45 град.а время в пути одинаковое, то и и скорсоть изменения закантовки меняется одинаково. Другое дело, что разные затраты энергии на перекантовку. А, вот, скорость изменения угла наклона корпуса (то, что выше пояса)должна, действительно увеличиться, если хочешь ехать так же быстро.

Я оговорил "прочие равные условия".
Угловое ускорение ЦМ определяется углом отклонения ЦМ от нормали (относительно оси резания), углом закантовки и расстоянием между ЦМ и осью резания.
Если эти величины в начальный момент одинаковы, то ЦМ движется одинаково и время движения до положения плоских лыж, соответственно, тоже одинаковое. Тогда вопрос отпадает сам собой.

Ты предлагаешь лыжнику на широких лыжах сделать "отрицательную" ангуляцию.
А почему бы не сделать наоборот - лыжнику на узких лыжах сделать "положительную" ангуляцию, а того, что на широких оставить как есть?
Тогда двигаться и тратить энергию придется лыжнику на узких лыжах.

Если предельный угол закантовки небольшой, то станвится совсем очевидным, что движение от одного апекса до другого на широкой лыже произойдет быстрее, так как сила тяжести будет действовать совместно с ЦБС а не против нее.
В этом случае вообще все наглядно- чтобы обеспечить соответствующее положение проекции ЦМ относительно режущей оси и, соответственно, аналогичную скорость перекантовки, лыжнику на узких лыжах придется активно двигать телом.
Но все это при условии "идеальности процессов" при прохождении стадии плоской лыжи.

Или я что-то упустил?

[Stephanich]

Если эти величины в начальный момент одинаковы, то ЦМ движется одинаково и время движения до положения плоских лыж, соответственно, тоже одинаковое. Тогда вопрос отпадает сам собой.

Ты предлагаешь лыжнику на широких лыжах сделать "отрицательную" ангуляцию.
А почему бы не сделать наоборот - лыжнику на узких лыжах сделать "положительную" ангуляцию, а того, что на широких оставить как есть?
Тогда двигаться и тратить энергию придется лыжнику на узких лыжах.
Или я что-то упустил?

Вопрос не отпадает сам собой. для совершения ангуляции -наклонять корпус- тебе нужно тратить силы. Если сил недостаточно, время изменения корпуса из одного положения в другое может оказаться больше, чем время прохождения пути от вешки до вешки на узких лыжах.
Если брать для сравнея лыжи шириной ноль и лыжи с большой шириной и грубо рассматриывать S-повороты с перебросом корпуса в точке 0, то при нулевой ширине ангуляция не нужна, а при широких лыжах ангуляция отрицательная. Если ты едещь на широких лыжах без ангуляции, у тебя ЦМ выше, чем на узких. Ангуляция может опустить ЦМ, но не поднять.
Короче, опыт говорит за то что быстрее на узких лыжах. Ищи правильную модель)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 10:58

[nick5t5]

Вопрос не отпадает сам собой. для совершения ангуляции -наклонять корпус- тебе нужно тратить силы. Если сил недостаточно, время изменения корпуса из одного положения в другое может оказаться больше, чем время прохождения пути от вешки до вешки на узких лыжах.
Если брать для сравнея лыжи шириной ноль и лыжи с большой шириной и грубо рассматриывать S-повороты с перебросом корпуса в точке 0, то при нулевой ширине ангуляция не нужна, а при широких лыжах ангуляция отрицательная. Если ты едещь на широких лыжах без ангуляции, у тебя ЦМ выше, чем на узких. Ангуляция может опустить ЦМ, но не поднять.
Короче, опыт говорит за то что быстрее на узких лыжах. Ищи правильную модель)))

Зачем лыжнику на широких лыжах нужно совершать отрицательную ангуляцию?
Если для того, чтобы УВЕЛИЧИТЬ время раскантовки, то я согласен. )
Несколько большее расстояние ЦМ от оси резания с лихвой компенсируется другими факторами.
В частности, рассмотри движение с МАЛЫМИ углами закантовки, там все более чем наглядно.
Что касается упомянутого тобой ОПЫТА, то классика была уже чем современные лыжи. Или не так?
Ограничения для ширины лыж понятны.
Здесь все дело в торсионной жесткости, которая влияет на "идеальность" процессов при перекантовке.

[Stephanich]

Зачем лыжнику на широких лыжах нужно совершать отрицательную ангуляцию?
Если для того, чтобы УВЕЛИЧИТЬ время раскантовки, то я согласен. )
Несколько большее расстояние ЦМ от оси резания с лихвой компенсируется другими факторами.
В частности, рассмотри движение с МАЛЫМИ углами закантовки, там все более чем наглядно.
Что касается упомянутого тобой ОПЫТА, то классика была уже чем современные лыжи. Или не так?
Ограничения для ширины лыж понятны.
Здесь все дело в торсионной жесткости, которая влияет на "идеальность" процессов при перекантовке.

Сначала мы выяснили, что при равном положении ЦМ и одинаковой закантовке-процесс перекантовки затруднен.
Или замедлен, если прилагается та же энергия.
Ты предполагаешь, что удаление ЦМ от оси резания чем то компенсируется. Изложи, чем компенсируется.
Классика в талии была та же. Если рассматривать тот же механизм входа в поворот, например, резаные дуги в скоростном спуске, то рассуждения не изменятся.
Насчет влияния торсионки-хорошая идея. Разбери, пож-та.
Получается, что из-за худшей торсионки, надо сильнее кантоваться. Но и здесь можно подобрать ситуацию с одинаковой торсионной жесткостью у широких и узких лыж. И дальше будет возврат к предыдущей логике.

[amazurov]

повтор (((

Сообщение отредактировал amazurov: 19 November 2012 - 12:46

[amazurov]

Вот, для полноты счастья. Разницу видишь?

Выходные прошли не зря (дочитать написанное к вечеру получится).. по Сибири вообще снег лежит, небось опробовали уже.

А вот картинки Степаныч - неверные (ну не совсем верные - они экзотические скорее - даже практика говорит что ангуляция в другую сторону), прости. Могу прорисовать, но надо ли? А так - можешь и сам.
Направь на прямом столбе силу не в кант - а посередь лыжи.... обратную - такую же реакцию от канта параллельно столбу.. Они уравновесятся по величине, но направлены в разные стороны и как-бы разнесены на полширины лыжи и должно провернуть... но не так все просто - ботинки и лыжи жесткие - и это вращение в этой связкой запрещено. поэтому давление в лыжу (середину) переходит на давление в кант.
А вот ширина лыжи играет в повороте плохую роль - должна быть крепче жесткость, да и малейшая неровность сильнее влияет на соотношение сил.

А почему тогда вместо лыж коньковые полозья не сделают, а?

[Alex_63]

При закантовке в результате реакции опоры снега или льда на ботинок действует момент с осью вращения совпадающей с осью лыжи этот момент пытается развернуть ботинок наружу поворота и пропорционален плечу равному половине талии поэтому если талия одной лыжи в 2 раза больше чем другой при ведении совершенно одинаковых дуг для лыжи с большей талией на ботинок в боковом направлении надо давить в 2 раза сильней А при одинаковом давлении сила действующая на кант будет в 2 раза больше для лыжи с меньшей талией. Поэтому в цеховых атомиках ботинок смещен внутрь относительно подошвы на 2 мм то есть для внешней лыжи моделируется талия на 4 мм меньше для внутренней больше. Вот поэтому в спортивных лыжах талия минимальна. А если учесть что перекантовка это не просто смена канта а и его загрузка то совершенно очевидно, что лыжа с меньшей талией будет перекантованна (загружена) быстрей при равных возможностях лыжника.

[Stephanich]

Выходные прошли не зря (дочитать написанное к вечеру получится).. по Сибири вообще снег лежит, небось опробовали уже.

А вот картинки Степаныч - неверные (ну не совсем верные - они экзотические скорее - даже практика говорит что ангуляция в другую сторону), прости. Могу прорисовать, но надо ли? А так - можешь и сам.
Направь на прямом столбе силу не в кант - а посередь лыжи.... обратную - такую же реакцию от канта параллельно столбу.. Они уравновесятся по величине, но направлены в разные стороны и как-бы разнесены на полширины лыжи и должно провернуть... но не так все просто - ботинки и лыжи жесткие - и это вращение в этой связкой запрещено. поэтому давление в лыжу (середину) переходит на давление в кант.
А вот ширина лыжи играет в повороте плохую роль - должна быть крепче жесткость, да и малейшая неровность сильнее влияет на соотношение сил.

А почему тогда вместо лыж коньковые полозья не сделают, а?

Не совсем понял твои возражения. Обратную ангуляцию делают сноубордисты, ложась на склон.насколько я знаю, ты ж сноубордист. У меня все силы через кант проходят, в чем смысл твоего замечания?
НЕ делают лыжи на полозьях, потомучто на лыжах ездят по снегу.И если удельное давление будет большое, то полозья зароются в снегу)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 November 2012 - 13:13

[nick5t5]

Сначала мы выяснили, что при равном положении ЦМ и одинаковой закантовке-процесс перекантовки затруднен.
Или замедлен, если прилагается та же энергия.
Ты предполагаешь, что удаление ЦМ от оси резания чем то компенсируется. Изложи, чем компенсируется.
Классика в талии была та же. Если рассматривать тот же механизм входа в поворот, например, резаные дуги в скоростном спуске, то рассуждения не изменятся.
Насчет влияния торсионки-хорошая идея. Разбери, пож-та.
Получается, что из-за худшей торсионки, надо сильнее кантоваться. Но и здесь можно подобрать ситуацию с одинаковой торсионной жесткостью у широких и узких лыж. И дальше будет возврат к предыдущей логике.

Я не спец в лыжах, но у меня сложилось впечатление, что лыжи новой геометрии шире и короче, чем классика, и это стало возможным благодаря технологиям, позволившим увеличить торсионную жесткость лыжи.
Что касается нашей дискуссии, то ответь, пжст, почему ты не рассматриваешь лыжников на узких и широких лыжах просто в "столбовом заклоне"?
Ведь радиус поворота определяется исключительно углом закантовки при одинаковом радиусе лыжи.
В этом случае очевидно, что на широких лыжах движение от максимального угла закантовки к нулевому происходит быстрее.
Что касается торсионки, то неидеальность при максимальных углах закантовки уменьшит ЦБС, что увеличит время раскантовки.
Дополнительно взаимодействие со склоном при малых углах тоже представляется источником замедления процесса.
Если рассматривать идеальный процесс, то возвращающая сила для широких лыж больше, чем для узких, причем ее влияние "перевешивает" влияние увеличения растояния от ЦМ до оси резания.
При одинаковой амплитуде "колебаний" ЦМ (или угла закантовки) это означает меньший период колебаний.

[Stephanich]

При закантовке в результате реакции опоры снега или льда на ботинок действует момент с осью вращения совпадающей с осью лыжи этот момент пытается развернуть ботинок наружу поворота и пропорционален плечу равному половине талии поэтому если талия одной лыжи в 2 раза больше чем другой при ведении совершенно одинаковых дуг для лыжи с большей талией на ботинок в боковом направлении надо давить в 2 раза сильней А при одинаковом давлении сила действующая на кант будет в 2 раза больше для лыжи с меньшей талией. Поэтому в цеховых атомиках ботинок смещен внутрь относительно подошвы на 2 мм то есть для внешней лыжи моделируется талия на 4 мм меньше для внутренней больше. Вот поэтому в спортивных лыжах талия минимальна. А если учесть что перекантовка это не просто смена канта а и его загрузка то совершенно очевидно, что лыжа с меньшей талией будет перекантованна (загружена) быстрей при равных возможностях лыжника.

Вообще-то, на ботинок действует не только реакция опоры, но и сила тяжести. И как раз моменты от силы тяжести и реакции опоры уравновешены. При езде по одинаковой дуге с одинаковой скоростью силы, действующие на канты одинаковы для разных по ширине лыж.
Вообще, нет сомнения что езда на узких лыжах быстрее. Нужно объяснить механизм. Я объясняю это тем, что необходимо дополнительные движения корпусом при езде на широких лыжах, чтобы смещать давления с одной стороны лыж на другую. Если стоять на полу на коньках и на широких лыжа, сразу станет понятно, почему перекантовка на широких лыжах занимает больше времени. Все, ну, вас нафиг всех))))

[Stephanich]

Я не спец в лыжах, но у меня сложилось впечатление, что лыжи новой геометрии шире и короче, чем классика, и это стало возможным благодаря технологиям, позволившим увеличить торсионную жесткость лыжи.
Что касается нашей дискуссии, то ответь, пжст, почему ты не рассматриваешь лыжников на узких и широких лыжах просто в "столбовом заклоне"?
Ведь радиус поворота определяется исключительно углом закантовки при одинаковом радиусе лыжи.
В этом случае очевидно, что на широких лыжах движение от максимального угла закантовки к нулевому происходит быстрее.
Что касается торсионки, то неидеальность при максимальных углах закантовки уменьшит ЦБС, что увеличит время раскантовки.
Дополнительно взаимодействие со склоном при малых углах тоже представляется источником замедления процесса.
Если рассматривать идеальный процесс, то возвращающая сила для широких лыж больше, чем для узких, причем ее влияние "перевешивает" влияние увеличения растояния от ЦМ до оси резания.
При одинаковой амплитуде "колебаний" ЦМ (или угла закантовки) это означает меньший период колебаний.

Ширина талии в новых лыжах та же, что в старых.Просто, для крутых резаных поворотов необходимо было сделать пятки и носки шире. Для спусковых лыж все осталось по-прежнему.Там резаные повороты были всегда.
если, просто рассматривать столбойвые заклоны, то угол наклона ЦМ при широких лыжах меньше. Стало быть скорость должна быть меньше при том же угле закантовки.

[nick5t5]

Такую пургу здесь закрутили... Ну ладно 5t5..там клиника...существо считает. что умеет ездить и закидывает других словесным хламом...Саша уже устранился...по поводу скорости перекантовки уже всё утряслось. Закрывайте тему! А то закончим ..зарядкой воды от телевизора или (как раньше было, разложением воды на "живую" и "мертвую"!!!)

Привет, давно тебя не слышал.
Симпатичный стиль у тебя на аватарке) Это после покупки спортивных ботинок?
Трамваистость стала более выраженной, зрелой даже)
Ты пропустил важные изменения в горнолыжной науке.
Классик "разрешил" мой стиль катания http://www.alpmaster...200;270;272;275

Короткие резаные повороты с разгрузкой

Предельным случаем переноса тела над лыжами разгибанием является выполнение коротких чистых карвинговых поворотов на лыжах с достаточно большим собственным радиусом. На первый взгляд, подобная задача кажется невыполнимой

Видишь, представлялось НЕВЫПОЛНИМЫМ, но теперь можно. Коротким резаным. Учи матчасть))
Правда не торопись, так как классик предупредил

Для неопытного лыжника разгрузка лыж вредна в первую очередь потому, что создает искушение начать разворачивать оторванные от склона лыжи.

Тренируйся пока трамваингом.
Видос-то так и не снял? Времени не было? Все в заботах, хлопотах...?
А время по клаве стучать находишь

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 November 2012 - 14:49

[Alex_63]

Вообще-то, на ботинок действует не только реакция опоры, но и сила тяжести. И как раз моменты от силы тяжести и реакции опоры уравновешены. При езде по одинаковой дуге с одинаковой скоростью силы, действующие на канты одинаковы для разных по ширине лыж.
Вообще, нет сомнения что езда на узких лыжах быстрее. Нужно объяснить механизм. Я объясняю это тем, что необходимо дополнительные движения корпусом при езде на широких лыжах, чтобы смещать давления с одной стороны лыж на другую. Если стоять на полу на коньках и на широких лыжа, сразу станет понятно, почему перекантовка на широких лыжах занимает больше времени. Все, ну, вас нафиг всех))))

В данном случае ни окакой силе тяжести говорить не надо действует контр момент создаваемый массой лыжника и плечом равным перпендикуляру от цм лыжника до лыжи * cos угла между этим перпендикуляром и плоскостью горизонта. система находится в равновесии но для поддержания этого равновесия контор момент должен быть опять же в 2 раза больше для лыж в 2 раза шире. Соответственно на создание большего момента неважно заклоном или ангуляцией потребуется больше времени. И вообще ангуляция это некий тонкий механизм позволяющий поддерживать это равновесие поэтому спортсмены имеют такой хороший выворот бедра внутрь это у них с детства аля хокейный вратарь севший на зад и разложивший щитки в стороны поза анти лотос если хотите.

[amazurov]

Не совсем понял твои возражения. Обратную ангуляцию делают сноубордисты, ложась на склон.насколько я знаю, ты ж сноубордист. У меня все силы через кант проходят, в чем смысл твоего замечания?
НЕ делают лыжи на полозьях, потомучто на лыжах ездят по снегу.И если удельное давление будет большое, то полозья зароются в снегу)))

на склон лечь не могу (почему-то это все приписывают к жесткости боты-крепы-доска, в это не особо верю, но однако пока не получается - именно лечь и встать в движении, а так лежу легко))) - но обратной ангуляции с попой во вне поворота - это уж слишком...
Обратная ангуляция как не крути приводит к уменьшению угла закантовки, вроде этого не надо никому.

[Stephanich]

В данном случае ни окакой силе тяжести говорить не надо действует контр момент создаваемый массой лыжника и плечом равным перпендикуляру от цм лыжника до лыжи * cos угла между этим перпендикуляром и плоскостью горизонта. система находится в равновесии но для поддержания этого равновесия контор момент должен быть опять же в 2 раза больше для лыж в 2 раза шире. Соответственно на создание большего момента неважно заклоном или ангуляцией потребуется больше времени. И вообще ангуляция это некий тонкий механизм позволяющий поддерживать это равновесие поэтому спортсмены имеют такой хороший выворот бедра внутрь это у них с детства аля хокейный вратарь севший на зад и разложивший щитки в стороны поза анти лотос если хотите.

Момент создается силой, вообще-то. А сила, которая действует на кант со стороны тела есть сумма силы тяжести и центробежной силы. Со стороны склона на кант действует реакция опоры, равная и противоположная силе, действующей состороны тела. Почти, равная, если считать массу канта равной нулю. Если тело движутся по одинаковой окружности и с одинаковой скоростью, то и силы. действующие на кант, одинаковы: сумма силы тяжести+ mv^2/R, независимо от ширины лыжи. Это не противоречит тому, что на широких лыжах процесс перекантовки более трудоемок.

[Stephanich]

Обратная ангуляция как не крути приводит к уменьшению угла закантовки, вроде этого не надо никому.

А если зафиксировать угол закантовки и менять ангуляцию?Меняется наклон ЦМ к склону и меняется равновесная скорость. При обратной ангуляции можно ехать по дуге с бОльшей скоростью.

[nick5t5]

В данном случае ни окакой силе тяжести говорить не надо действует контр момент создаваемый массой лыжника и плечом равным перпендикуляру от цм лыжника до лыжи * cos угла между этим перпендикуляром и плоскостью горизонта. система находится в равновесии но для поддержания этого равновесия контор момент должен быть опять же в 2 раза больше для лыж в 2 раза шире. Соответственно на создание большего момента неважно заклоном или ангуляцией потребуется больше времени. И вообще ангуляция это некий тонкий механизм позволяющий поддерживать это равновесие поэтому спортсмены имеют такой хороший выворот бедра внутрь это у них с детства аля хокейный вратарь севший на зад и разложивший щитки в стороны поза анти лотос если хотите.

Спортсмен при резаном ведении лыжи ни в какой момент не находится в равновесии при тех положениях тела, которые мы привыкли видеть.
Равновесная дуга существует при любой скорости движения лыжника.
Лыжнику нужно "сделать" отрицательную ангуляцию - опереться на внешнюю и наклониться к склону.
Но так никто не ездит.
Причина:
1) такое положение неустойчиво
2) стремление к равновесной дуге ведет к перегрузке и с большой вероятностью приведет к срыву резаного ведения, особенно на больших скоростях.

[nick5t5]

Ширина талии в новых лыжах та же, что в старых.Просто, для крутых резаных поворотов необходимо было сделать пятки и носки шире. Для спусковых лыж все осталось по-прежнему.Там резаные повороты были всегда.
если, просто рассматривать столбойвые заклоны, то угол наклона ЦМ при широких лыжах меньше. Стало быть скорость должна быть меньше при том же угле закантовки.

Почему скорость должна быть меньше?
Ты имеешь поперечную скорость в 0 фазе?
Но возвращающая сила для широких лыж больше, поэтому при одинаковой поперечной скорости максимальный угол отклонения ЦМ будет меньше.
Считать нужно.
Если прикинуть ассимптотику уравнения углового движения ЦМ для малых углов отклонения ЦМ и малой ширины лыжи (по сравнению сростом лыжника), то однозначно - увеличение ширины приводит к уменьшению времени раскантовки.
Чесслово)