Сообщений в теме: 277

[Stephanich]

В том и дело, что понятия честности (или же справедливости) у всех немного индивидуальные.


Речь, достойная адвоката. Степаныч, ты вот мне по простому скажи, бандиты спортсмены или не спортсмены?
(Что-то вспомнилась мне "Выборгская сторона"). Так рассуждая, можно сказать, что шутники, к примеру, снявшие дворники с автомобиля, поступили нечестно по отношению к закону, но никак не по отношению к владельцу авто

ВЫ немного не так акценты расставили.
1. Понятие адекватности не я ввел, а depbird, я просто развил это до логичского завершения. Мы тут явно или неявно соглашаемся, что не против участия ФИС- спортсменов в любительских соревнованиях, даже хотим этого. Мы не участники всяких ФИСов и нам закон ФИС- не закон. А участники ФИС-соревнований приняли правила ФИС и нарушают их, участвуя в любительских соревнованиях, а нам, большинству любителей это нравится, т.к. дает возможность посоревноваться с сильными, поучиться опять же наяву. Я же не говорю, что это хорошо, что они нарушают ФИС -запреты, это их дело. Но по отношению к нам они поступают честно, как мы договариваемся. Честность -понятие относительное. Абсолютно честными бывают только идиоты.
Но среди нас может быть полковник "Щербаков" и он их заложит, однозначно. В этом смысле они рискуют, но не очень.
2 Я не осознал второй пример. Если говорить казенным языком. Шутники и я живем в одной стране, признаем ее законы, где написано, что нельзя брать чужое. Неявно я договорился со всеми не брать мое, а шутники взяли. Какая ж тут честность. Если бы они предупредили, что возьмут, это было бы честно, но неправильно

Сообщение отредактировал Stephanich: 18 November 2010 - 15:31

[Revkuts]

Сань, да я и сам не знаю. Тусовка тут своя, всех знаешь... А насчет десятки- обижаешь, однажды был там вторым, когда вообще ездить не умел по моим сегодняшним понятиям. Да и если начать ТАМ, бросить здесь само получится, хотя , думаю, прямого запрета нет. Там критерий один- для участия надо быть старше 35 лет. И хоть Майером.

Посмотрел правила - однако даже с 30! лет уже Мастерс. Группа "А" - от 30 до 55 через 5 лет... старт в обратном порядке, рекомендации для "А" и для В/С (Старше 55 и женщины) ставить разные трассы.

Крутят первую 5-ку в каждом возрасте на 2 попытку...
Резюме - сейчас ты на "мастерс" должен стартовать в первых номерах обе попытки в своей группе...
По рейтингу из наших там пока лучше всех гоняет Евгения Агеева - 13 рейтинг в общем уровне и 3-я в группе
У мужчин - Новиков Константин, 58-й в текущем общем рейтинге и 6-й в своем возрасте.
Всего активных сейчас аж 6 человек из России.

ЧЕМПИОНА из России НЕТ! Но мог бы быть, если бы не гонялся с монстрами в это время...

[depbird]

Revkuts вот тут привёл в пример спортсмена с 260 очками, лишний раз подтвердив мое предположение о перворазрядности, а теперь ответьте вот скажем тренируется чел года 4-5 пусть по выходным даже-он может достигнуть этого уровня? Думаю да. Тогда что его отличает от того же спортсмена, но с очками-очки?
Если уж вспоминать преценденты, впомните Стерлитамак(Чемпионат среди любителей)-там сняли Петю за наличие ФИС очков(вернее за общероссийские очки, тогда они были распространённее), но о уровне Пети можно судить только на основании его физических данных: парень снес на финише фанерный щит(вбитый в снег) сломав ножки у щита. толщиной в черенок лопаты! И даже не поморщился! Вот это ФИС. А всё остальное от лукавого.
Единственный старт где я считаю нельзя точно показываться ФИСовцу-это чемпионат России среди любителей, думаю понятно-кесарю кесарево(кстати за этим Гусев и следит).

Почему вы считаете что не догоните Виктора на нормальной длинной трассе? Ему же не 40 как вам? Может стоить побегать, позаниматься а потом попробовать? Не думаю что настоящий МС выйдет на "приз водокачки" порвёт всех в одну калитку и забрав призы гордо удалится восвояси-просто ему противно будет, он знает цену своему мастерству и разменивать вот так как то ломает. А когда и соперники под стать и трасса соответствует, почему он должен быть изгоем? Типа давай дуй на ФИС, или Мастерс а у нас и так призов нет... .

ЗЫ Наличие ФИС никак не влияет на возможность получения Мастерс-прецеденты были, проверено.
А вообще предлагаю замять, а то уже скоро до драки дойдем, да и тему зас...ли. Предлагаю Затормозить и отдышаться.

[Revkuts]

ps а Быстрова я все таки обогнал.пусть и без омеги )))))))подайте мне мою корону и разряд кмс ))))))))

Типа, "подайте шляпу и пальто..."

[bitus]

Я ничего не сказал про настоящих спортсменов. Их нельзя допускать. У них свои старты, своя тусовка. Нечего расслабляться Это я тебе как бывший спортсмен говорю. Про любителей (их существование) я узнал только в 2000 году.

Остальные по возрастам. Если, к примеру, ты привезёшь 10 секунд группе, (при условии что тебя допустят на равных) то уверяю, в следующий раз, привезут тебе . Мужики "злые" (по доброму) Зная о таком уровне, себя подтянут к следующим стартам

1- Где граница между настоящими и ненастоящими спортсменами?
2- Если к примеру я привезу своей группе 10 сек, то и в след году привезу примерно так же. Злость тут не поможет. Даже по-доброму.

[Maykl]

Это- бредос!
Если стартов и так с гулькин х..р, почему я должен решать, ехать мне на 4 ФИСа, или на 5 скифестов! ?

Вот поэтому я и говорю ребятам, начинающим. Думайте прежде чем решать где будете выступать. Или на ФИСе, и там где на это закрывают глаза. А потом, ещё лет пять, без допуска и соревнований . Или, пример "Ежовая" где можно капусту срубить. Ну так, для прикола Если получится когда нибудь конечно По другому, и нашим и вашим , пока не получается

[Maykl]

1- Где граница между настоящими и ненастоящими спортсменами?
2- Если к примеру я привезу своей группе 10 сек, то и в след году привезу примерно так же. Злость тут не поможет. Даже по-доброму.

Граница - профессиональное отношение к своей работе.

10 сек, это конечно образно. Но они тоже тренируются. В Австрию поедут. Тренера наймут. Чего ни будь да придумают
Жаль что ты GS и SG не ходишь. Там есть очень сильные профи. А SL, так не скажу. Нужно прикидывать. Мастерство познаётся в сравнении. Вот импортные к нам приехали... И уехали... Задумались наверно об уровне

Сообщение отредактировал Maykl: 18 November 2010 - 15:54

[bitus]

Граница - профессиональное отношение к своей работе..

ВОДА!
Конкретно Рогальский, 36 лет 78 ФИС, Полинковский, 49 лет 108 ФИС, Сизов,33 года 102 ФИС, Кузнецов, 55 лет 150 ФИС., Константинов, 20 лет, 50 ФИС.....
Кого допускать , а кого нет? У кого профессиональное отношение к работе? И по какому принципу определишь?

[Revkuts]

Revkuts вот тут привёл в пример спортсмена с 260 очками, лишний раз подтвердив мое предположение о перворазрядности,

Не буду говорить кто, но это был Степаныч (кто пример привел)

а теперь ответьте вот скажем тренируется чел года 4-5 пусть по выходным даже-он может достигнуть этого уровня? Думаю да. Тогда что его отличает от того же спортсмена, но с очками-очки?

Речь в нашем случае все же идет о спортсменах с очками на сотню - полторы получше чем 260.

Если уж вспоминать преценденты, впомните Стерлитамак(Чемпионат среди любителей)-там сняли Петю за наличие ФИС очков(вернее за общероссийские очки, тогда они были распространённее), но о уровне Пети можно судить только на основании его физических данных: парень снес на финише фанерный щит(вбитый в снег) сломав ножки у щита. толщиной в черенок лопаты! И даже не поморщился! Вот это ФИС. А всё остальное от лукавого.

Интересный критерий, надо будет попробовать пару вешек заменить деревянными Из пихты, а не из березы, чтобы гуманно вышло и понаблюдать кто будет морщиться, а кто нет

Почему вы считаете что не догоните Виктора на нормальной длинной трассе? Ему же не 40 как вам? Может стоить побегать, позаниматься а потом попробовать? Не думаю что настоящий МС выйдет на "приз водокачки" порвёт всех в одну калитку и забрав призы гордо удалится восвояси-просто ему противно будет, он знает цену своему мастерству и разменивать вот так как то ломает. А когда и соперники под стать и трасса соответствует, почему он должен быть изгоем?

То есть если мастер один - то ломает, но если их пятеро одновременно прикатило - кворум есть, вроде бы уже и не так противно?

Типа давай дуй на ФИС, или Мастерс а у нас и так призов нет... .

А почему ребята, завязавшие с ФИС-ами 5 и более лет назад, то есть выждавшие период "поражения в правах", не участвуя в ФИС-стартах (хотя возможно и хотелось!) чтобы стать наконец "чистыми ветеранами" без всяких там закрытий глаз на правила, должны принимать как должное, когда их объезжают действующие спортсмены. Тут справедливость есть, или как? Если отвлечься от личностей и того, что все друг друга знают, хорошие ребята итд... Если беспристрастно попытаться посмотреть со стороны, откинув эмоции и симпатии.

ЗЫ Наличие ФИС никак не влияет на возможность получения Мастерс-прецеденты были, проверено.

Прецеденты - наверное.
Для интереса посмотрел в общем списке - практически нет таких вот сочетаний, где один и тот же человек совмещает сектора AL и МА

Active  60119	ADRIAENSEN Bjorn	07-02-1977  AL  BEL	  SC ULB 
Active  5060005  ADRIAENSSENS Bjorn  07-02-1977  MA  BEL

Этот чел заблудился на 2 дня в Европе, стартуя в италии, дернул во францию на мастерс, и что-то с фамилией не совсем то.
Массово что-то не удается много таких найти, активных и там и там из молодой еще группы "А"

[Maykl]

ВОДА!
Конкретно Рогальский, 36 лет 78 ФИС, Полинковский, 49 лет 108 ФИС, Сизов,33 года 102 ФИС, Кузнецов, 55 лет 150 ФИС., Константинов, 20 лет, 50 ФИС.....
Кого допускать , а кого нет?

Это всё ветераны? 35 и старше? Нет, не все Вопрос участия в любительских соревнованиях, будет на совести самих организаторов. Если захотят прописать это в положении. Скорей всего будет возможно участие с 35 - 40 лет.
Тех кого ты перечислил, кого знаю лично, хороший уровень для соревнований. Но говорить о каком-то серьезном преимуществе, среди бывших мастеров и действующих спортсменов любителей, я бы не стал.

У кого профессиональное отношение к работе? И по какому принципу определишь?

Даже определять не нужно. Мастера уровня профи, сами, не поедут . И участвовать в любительских соревнованиях не будут. Впереди перспектива, будущее. Зачем лишние...

Хотя молодёжь, "злючная" и накаченная... Достаточно ввести возрастное отграничение до 35лет с ФИС очками. Пускай Родину защищают)))

И не забываем о GS и SG. В этих дисциплинах, те кто SL хорошо не ходят, могут конкретно накатить "обидчикам" и взять абсолют

Сообщение отредактировал Maykl: 18 November 2010 - 17:29

[Maykl]

Единственный старт где я считаю нельзя точно показываться ФИСовцу-это чемпионат России среди любителей, думаю понятно-кесарю кесарево(кстати за этим Гусев и следит).

Сейчас это вариант рассматривается. Или с 35 или с 40...

[HappyNY]

...
Миш, я так и не понял твое отношение к проблеме участия спортсменов, имеющих те или иные очки ФИС в неФИСовских стартах.
Ты бы хотел, чтобы я, Борян, Тимофей, Андрей Рогальский, Серега Кузнецов, Илья Романов, и прочая, прочая участвовали с тобой НА РАВНЫХ без гандикапов и групп в одних соревнованиях и боролись с тобой за одни и те же призы или просто грамоты,ИЛИ НЕТ?

Хороший вопрос. Я тоже хочу ответить
Есть люди, которых я воспринимаю как соперников (на соревнованиях) и которых не воспринимаю.
Те, у которых я надеюсь выиграть или у которых должен выиграть - соперники.
Остальные, те кто недосягаем, и те у кого выигрывать неинтересно - не соперники.
Мне не интересно, сколько десятков секунд выиграет у меня Гранж или Костелич на трассе.
Не имеют значения призы (хоть и приятно), уровень и ведомственная принадлежность соревнований (ФИС - не ФИС), склоны на которых они проводятся. Так же, не имеет значения возраст (вес, размер сапог, марка лыж, количество тренировок в неделю и т.д.) соперника.
Я хочу соревноваться с соперниками. Все остальное лукавство. Ездить на соревнования за ради призов - потеря времени (денег). Мой рабочий день стоит больше, чем почти любой приз на который я могу претендовать.

И если из вышесказанного сделать вывод, то получится примерно следующее: по большому счету не важен (по крайней мере мне) сиюминутный уровень моего собственного катания, и даже если я превращусь в 150 килограммового бегемота и стану себе сегодняшнему проигрывать 10 секунд в попытке, все равно у меня будут достойные соперники и волнующее соперничество почти на любых любительских соревнованиях.
Возможно это клинический случай отсутствия тщеславия. Может и так. Но мне кажется, что это честный взгляд на любительские-ветеранские соревнования.

[Revkuts]

Хороший вопрос. Я тоже хочу ответить

+1 от меня был где-то выше.
Я как-то давно в прошлый разбор фис-не фис предлагал делить на группы не по возрасту, а как раз по текущему рейтингу так сказать, который подбивать после каждого старта... То есть каждого чайника закодировать и вести какие-то рейтинги, за выигрыш в группе автоматом пробрасывать в следующую стартов на 5-7, даже, если там все 5 стартов в хвосте оказался - сразу вниз не опускать.

Или даже не так: можно особо хитрых, занижающих уровень, отсечь еще и следующим образом: после финиша, по итогам этого старта учитывать показанный рейтинг (с учетом старого естественно) и если стартовал в группе с текущим рейтингом 40-60 чайниковых очков, или (баранок к чаю), но проехал аж на 35, превысив какой-то допустимый толеранс выхода за лучшие очки в своей стартовой группе который составляет пусть 3-5 очков, значит ты был спортсмен латентный, и в призы в той группе не попадаешь, а повышение рейтинга зарабатываешь при этом. Вот и халявь потом 7 стартов, чтобы вниз опуститься, и потом опять пробуй угадать... И опять возможно неудачно
в общем, пропадает стимул сильного занижения уровня... А если едешь в свою силу - то примерно в похожие очки должен попадать каждый раз, и есть вероятность попадать все ближе к верхней границе своей группы, а не к абсолюту.
Если, конечно, до этой границы ближе, чем до города Пекина на карачках (это к вопросу частоты нарезки).

[GeorgeG]

Хорошо, что выделили в отдельную ветку, хотел предложить и забросить ряд тезисов.
С очками ФИС или без них участники - ерунда, не в этом суть. Важно, что за соревнования мы придумали.

Для затравки предлагаю поднять вопросы, уже где то понимавшиеся, но лучше с основ.

1. Цели и задачи любительских стартов? Например, для популяризации спорта и совершенствования владения снарядом, реклама не только спорта – вопросы совмещения и т.д.

2. Какие они нужны старты? Я считаю очень разные, чтобы все могли проявиться и с ФИС спортсменами в старт листе и без. Тезис – если участвует спортсмен КМ или с очками ФИС, то либо это демо КАК НАДО и вне зачета, приглашенный как с АИ за деньги или уважаемой компанией. Либо тогда все правила как на КМ, и все с ним соревнуются без возрастов.

3. Качество организации. Современные технологии по моему могут позволить соблюсти принципы - ошибки исправлять, обман выявлять и результаты публиковать в открытых источниках. Варианты - проверять по сайту ski-fis и списка федерации, ошибки исправлять и обман выявлять пусть даже после, тогда будет уважение к стартам.

4. Любительские рейтинги - миф или реальность? ( альтернативная какая то организация FISу получается) Есть такое??

Это так, только начало моего листочка А4, который я думаю пока

Сообщение отредактировал GeorgeG: 18 November 2010 - 22:30

[rarebird]

Во-первых хочу извиниться за излишнюю эмоциональность п предыдущих постах по поводу
спортрсмен-любитель.
Ну сколько дискуссий- не выдержал.
А вопрос в том, что у многих неудовлетворенность от своих выступлений и результатов.
Но хочется выигрывать!А не получается!
И начинаем придумывать разные варианты.
Абсурд!
Изобретаем велосипед!
Есть устоявшиеся системы.
Гандикап и возрастные группы.
Причем после 35 может выступать любая звезда.
Это все!
А если не получается выигрывать, то надо работать, тренироваться и т.д.,
а не придумывать системы.
Ну это так лирика.

А главное хочу на суд вынести вариант разбивки лыжников на соревах допустим Альпухи.
(Костя покритикуй предложение).
Есть спонсоры, есть действительно хорошие призы.
Есть реклама и т.д.
Желание привлечь именитых спортсменов.

Всего три группы.
Первая-профи(возраст от 16)-группа привилегированных спортсменов и приглашенных звезд.
Допускаются только МСы до 35 и КМСы до 25.То есть КМС кот потенциально могут стать МСами и еще состоят в обойме спортобществ.Почему 25?
Ну так примерно мне кажется.
Если после 25 не стал МС, то уже как бы не профи и на эту группу не претендуешь, да и тренерам уже нав не интересен.
Вторая группа-мастерс.
Допускаются кто не входлит в профи и ВСЕ желающие от 16.
То есть и перворазрядники из спортшкол и кмсы после 25.
В этой группе можно сделать гандикап по примеру МАСТЕРС.
Третья группа-любители.
То есть обычные возрастные группы после 35.

Главное то, что призы в любителях-это так, грамоты, медальки не более.
Если у кого есть желание просто постараться победить среди равных по возрасту и быть просто выше в итоговом списке, то милости просим в любительские группы.

Если есть желание пободаться за реальные призы в абсолюте, то в группу МАСТЕРС.
Ну с группой ПРОФИ все ясно.

Таким образом имеем две группы спортивных, с духом спортивной борьбы,
да и с опробованием системы гандикапов, и группу для любителей.

Мне кажется такой вариант многих бы удовлетворил.

[bitus]

неглупо...
Размер гандикапа вызовет примерно такую же бурю, как само обсуждение участия спортсменов в неФИСовских соревах.
Вообще конфликт порождает наличие квалификационных гандикапов и смешение профи с любителями в одну группу. Если будут справедливые гандикапы только по возрастам(Где бы их взять?!) а профи отделены от любителей, почва для конфликта исчезнет.
Ну и как правильно пишет Саня надо стимулировать участие в более сильной категории.

[rarebird]

неглупо...
Размер гандикапа вызовет примерно такую же бурю, как само обсуждение участия спортсменов в неФИСовских соревах.
Вообще конфликт порождает наличие квалификационных гандикапов и смешение профи с любителями в одну группу. Если будут справедливые гандикапы только по возрастам(Где бы их взять?!) а профи отделены от любителей, почва для конфликта исчезнет.
Ну и как правильно пишет Саня надо стимулировать участие в более сильной категории.

Так система гандикапов, я так понимаю, отлажена за бугром.

[Maykl]

Если техническое обеспечение не используется для подтасовки результатов (А это к сожалению бывает...) То все остальные конфликты рождаются только от желания подмять под себя условия и правила игры какого нибудь мероприятия. К примеру: Есть некое положение, где прописаны условия проведения. Первое место - третий с конца. Второе место - 10тый с начала. И третье место - Общее количество участников поделённое на 3. ВСЁ. Можно долго с этим спорить. Не соглашаться. Говорить что это полной бред. И к спорту ни кого отношения не имеет.

С очками ФИС или без них участники - ерунда, не в этом суть. Важно, что за соревнования мы придумали.

+100000000000

Ещё пример не стандартных решений.
Только одна попытка. Старт, без соблюдения последовательности номеров. Лучшее время из двух (трёх) попыток.

Можно вспомнить соревнования на рампе и не открывающиеся калитки. Или к примеру паралелька на люб. КР, где я упал в первой заезде и меня дисквалифицировали. Хотя по "правилам", должны были накинуть какое то штрафное время и дать шанс на вторую попытку. НО... Организаторами перед соревнованиями были внесены поправки и общим голосованием капитанов приняли ЭТИ правила игры. (А вот донести эти поправки до общественности всем не смогли) Можно вспомнить и конфликтные ситуации с постановками трасс и качеством покрытия склона. И вдруг ломающиеся неожиданно Омеги... а время засекается типа по секундомеру. И бесконечные перестартовки, так действующие на нервы и влияющие на результат (или в положительную или отрицательную сторону). И ещё, много чего

"Но есть очень простой способ всего этого избежать. Не участвовать в подобных мероприятиях"

Хотя нам без этих соревнований и мероприятий пришлось бы туго Хорошо что они есть!!!


Вить (bitus), если скажешь что на КР где ты стартуешь, всё проходит гладко и без эксцессов. Я тебе поверю. Тогда, конечно есть смысл обменять "Любительский беспредел" на ФИСовский (справедливый) порядок

А как тебе вот этот "порядок"
"В прыжках с трамплина готовятся революционные изменения в правилах: отныне длина разгона будет разной для всех спортсменов, а длина прыжка будет высчитываться с учетом скорости ветра"
http://www.allsporti...ex.php?id=30281

Представляешь если в Горных лыжах придумают такую систему... " Плавающий Гандикап с учётом номеров, разбитости склона и погодных явлений"

ВСЕМ УДАЧИ В НОВОМ СЕЗОНЕ !!!

И помните! ЗА и КЛОН никогда не должны появляться в одном месте, в одно и тоже время!

Сообщение отредактировал Maykl: 19 November 2010 - 10:01

[Maykl]

Некоторые зависшие вопросы...

Ты бы хотел, чтобы я, Борян, Тимофей, Андрей Рогальский, Серега Кузнецов, Илья Романов, и прочая, прочая участвовали с тобой НА РАВНЫХ без гандикапов и групп в одних соревнованиях и боролись с тобой за одни и те же призы или просто грамоты,ИЛИ НЕТ?

Мне даже хотеть не нужно...

Вить, а как так получилось что Борян, Тимофей, Андрей Рогальский, Серега Кузнецов, Илья Романов и ещё...всех перечислять не буду. Постоянно пересекаются со мной и достаточно плотно, года четыре уже, на различных любительских соревнованиях, а тебя, я увидел первый раз только в Снежке и ski.ru ?

Сообщение отредактировал Maykl: 19 November 2010 - 09:09

[Maykl]

4. Любительские рейтинги - миф или реальность? ( альтернативная какая то организация FISу получается) Есть такое??

Нужно, очень нужно!!! И поднять хорошо бы статус Любителей. Но сделать это будет не просто...