Сообщений в теме: 705

[Volk1]

15 тыс восходят на Эльбрус за год без ЧП точно с такими же фирмами.  Ну а здесь наложилось разом несколько жоп и в результате 4 погибших.   Бывает...

[_Skier]

https://www.instagra...edium=copy_link

 

 

[Энгрю]

Лирика это всё.
Прокуратура решать будет, а суд поддержит прокуратуру, не сомневаюсь.

Директору фирмы, утопившей деток на Сямозере, 9,5 лет дали: https://www.bbc.com/russian/news-47609627

[OldGuy]

Когда сами включается мозг. ИМХО

Мозг включается у тех, у кого он есть. Судя даже по постам на этом форуме о желании зайти на Эльбрус, у бОльшей части мозги вообще отсутствуют.

[Volk1]

Я бы не стал так обвинять в отсутствие мозга тех кто попал в этот замес.  У них было много шансов зайти успешно как и остальные тысячи.    Но что-то пошло не так.

[Gosha]

15 тыс восходят на Эльбрус за год без ЧП точно с такими же фирмами. Ну а здесь наложилось разом несколько жоп и в результате 4 погибших. Бывает...

5ть
У тебя много было жоп. Трупов при походах?

[Gosha]

Я бы не стал так обвинять в отсутствие мозга тех кто попал в этот замес. У них было много шансов зайти успешно как и остальные тысячи. Но что-то пошло не так.

Если идёшь 70м в час на верх. То точно что то не так. При чем на лёгке.

[Volk1]

5ть
У тебя много было жоп. Трупов при походах?

Не было, но минимум один раз просто повезло что не было. Ну и опыта было побольше.   Кстати я оцениваю что жопа реальная была один раз.

У друга КМС по альпинизму погибших, кого он знал лично и с кем ходил, я полагаю к 2 десяткам.    А там были люди очень опытные.

[Volk1]

Если идёшь 70м в час на верх. То точно что то не так. При чем на лёгке.

Это конечно так.

[Gosha]

Не было, но минимум один раз просто повезло что не было. Ну и опыта было побольше. Кстати я оцениваю что жопа реальная была один раз.
У друга КМС по альпинизму погибших, кого он знал лично и с кем ходил, я полагаю к 2 десяткам. А там были люди очень опытные.

Пару раз было жопа в плане снега. Много просто развернулись.
В том же районе группа с нашего города встретила группу водников. Шли на двойке три человека. Шли ойганик- пскем.
Вот их сплав вообще не понимаю. Их и не нашлипотом. Если что это 6ка.

[ЕвгенийКонст]

Отвечаю Skier-у.

Я там катаюсь на Чегете больше 50 лет, но по Эльбрусу, гидам, спасам, МЧС – это к Mr.XX. Он там «почти местный». Я просто как бывший ученый привык, если заинтересовался вопросом, дотошно разыскивать по данной проблеме инфу из разных источников, анализировать, сопоставлять, выискивать нестыковки, ставить себя на место этих людей. Итак, по порядку на основе собранной мной информации.

Мои источники инфы.

Инфа от разных гидов, инфа от других восходителей, попадавших в разные ситуации, инфа по самой горняшке, рекомендации профи по безопасности на Эльбрусе.

Итого мои выводы.

Горняшка имеет много симптомов. Если клиент скрывает свое состояние от гида, идет и долго терпит, то может дотерпеть, подняться и спуститься, все дотерпит. А может моментально превратиться в овоща. Состояние разное: от дикой агрессии, до пошел не понимая куда, или сел и не с места – все мышцы в полной отключке. Спуск опаснее подъема, требует больше сил от уставшего организма. 85% смертей на спуске. Непогода все это возводит в квадрат, а то и в куб. Время смерти от горняшки, если не спустить человека быстро вниз: от часа до 12. Чем дольше сидеть наверху, тем хуже. Отек мозга, отек легких.

Рекомендации по безопасности практически обездвиженных людей в этом случае, тем более в условиях шторма. Оставаться на тропе, максимум 40-50 метров от тропы, т.к. иначе спасы могут и не найти.

Первый гид и первая погибшая. Когда погибла, то рация у него уже вышла из строя и связь с гидами наверху отсутствовала. В условиях сильного мороза, ветра и снегопада сенсорные телефоны у всех и у первого гида замерзли и вышли из строя. Кнопочных уже ни у кого практически нет. Т.е. идти на косую полку для связи бесполезно. Лезть вверх – а смысл? Максимум через пару часов обе группы (там было две разные группы, но от одной компании) должны спуститься.  Получается следующий временной расклад. Примерно в 12:00 девушка умерла. Ждал два часа верхних. Ничего не видно и не слышно. Потом еще час. До 15:00. Понял, что дело совсем плохо. Пошел вниз. На скалах Пастухова немного плутанул, ушел на 50 метров в сторону. Но к этому времени у него немного отогрелся сотовый телефон, и позвонил ожидавшему их ратракчику. Тот по GPS подсказал ему куда идти, и  о ЧП сообщил уже  дальше. К этому времени тревогу подняла и Ксения Котляр, видевшая группы на верху, и понимавшая, что контрольное время прошло.

Восходители. Промолчали до конца гидам о своем состоянии. Оплачено, значит надо вверх. Наверху полностью обессилили. Начали спуск по перилам. Начался шторм. Отзыв мальчика из Рязани, который спускался с Эльбруса с отцом на две недели раньше.

«Я хорошо умею ходить в горах на кошках.  Погода была хорошая. Пристегиваться усом к перилам не стал. Тропа по уровню выше веревки-троса. Чтобы к ней пристегнуться, и перестегнуться после промежуточной опоры, надо очень сильно наклониться вниз. В условиях большой высоты и кислородного голодания боялся потерять равновесие и сорваться на крутяке вниз».

Перила. Желающие могут посмотреть в инете  фото с  перилами. Что они собой  представляют, и какова крутизна этих 160-ти метров с веревкой. Реальный крутяк. А теперь представьте обессиленных восхождением и горняшкой людей, да еще мороз, сильный ветер и ухудшающаяся видимость. Удивительно, что сорвался только один. Похоже каждого гиды не стоящих уже на ногах людей с трудом  стаскивали вниз. На гидов лег каторжный труд. Ясно, что обездвиженных фактически людей они стаскивали не 1-2, а целых 5 часов минимум до Седловины. Поэтому первый гид их в 15:00 и не дождался. Кричать, когда воет ветер, бесполезно. И плюс до Седловины с крутяка долетел поломанный. И люди физически дальше идти НЕ МОГЛИ.

Связь. Рации кнопочные. На кнопку можно нажать и полностью уже отмороженными руками. Но рации только на короткое расстояние. До поселка не добивают. Да и дежурный МЧС только на телефоне. Телефоны. У всех сейчас сенсорные. На морозе, ветру и в снегопад экран быстро замерзает, обледеневает, руки отморожены – в таких условиях такой телефон совершенно бесполезная вещь. Кнопочных телефонов у людей уже нет. Т.е. на большое расстояние все остались без связи. Идти на косую тропу, чтобы позвонить с телефона – бесполезно. Телефоны и руки замерзли.

Теплые вещи. Изначально одеты были хорошо. Но очки и балаклавы заледенели. Стали бесполезны. Сняли. Запасных очков, балаклав, варежек под пуховками не было. Начал образовываться лед на лицах. У кого-то в рюкзаках  был чай, варежки, теплые штаны. Но руки уже отморожены. Достать что-либо нереально. Да и люди уже в отключке, двигаться практически не могут.

Что делать в этой ситуации гидам? Рекомендация по безопасности – сидеть всем вместе на тропе и ждать спасов. Гиды понимают, что первый гид ушел уже давно, значит о ЧП внизу уже известно. Значит, сидеть и ждать. По моим прикидкам ждать начали примерно в 16:00. Первой связалась с ними по рации поднявшаяся наверх Котляр с расстояния, где рация добивала. Уже отмороженными руками нажали на кнопку рации и сообщили Ксении о ситуации.

Ну а дальше все известно.

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 02 October 2021 - 22:19

[Ste..fan]

Про погоду Павел Торопов пишет-

Долго думал, вставлять ли свои «пять копеек» на тему нашумевшей эльбрусской трагедии…Я вообще редко пишу посты, и уж тем более не любитель делать это вокруг громких и трагических дел. Но все-таки решился, поскольку много лет бываю на Эльбрусе не только в альпинистском формате, но и по работе, причем в качестве горного метеоролога. Поэтому надеюсь, что кому-то мое мнение, подкрепленное научными фактами, окажется на пользу.

Я не буду обсуждать профессионализм-непрофессионализм гидов, а также невезучесть-неготовность-глупость участников по трем простым причинам: 1) в дни трагедии меня на Эльбрусе не было, 2) осуждать кого-либо дело последнее, 3) на эту тему уже выданы гигабайты людьми самой разной квалификации. Мое мнение сводится к двум ключевым положениям.

1) Погода в день трагедии была плохая, но эпитеты «черная метель», «экстремальный шторм», «сентябрь века», и далее по списку, к ней никак не подходят. В начале сентября мы (Географический факультет МГУ + Институт Географии РАН) организовали автоматизированные наблюдения в верхней части скал Пастухова (4700), передающие данные в GSM-формате. Итак, 23 сентября скорость ветра не превышала 22 м/с, температура колебалась в пределах -7…-12. ЭТО ШТАТНОЕ ЭЛЬБРУССКОЕ НЕНАСТЬЕ, СЛУЧАЮЩЕЕСЯ ДАЖЕ ЛЕТОМ! ПРИ ТАКОЙ ПОГОДЕ НОРМАЛЬНО ЭКИПИРОВАННЫЕ И ХОТЯ БЫ БАЗОВО ПОДГОТОВЛЕННЫЕ К ВЫСОТЕ ЛЮДИ, НАХОДЯЩИЕСЯ НА КЛАССИЧЕСКОМ МАРШРУТЕ, В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ ГИБНУТЬ НЕ ДОЛЖНЫ. Не должны – и точка. Без яростных эмоций на тему, кто прав, кто виноват. Картинка с метео-данными в приложении. Качество не очень, но все видно (cиняя линяя ветер, зеленая - температура).

2) Из первого пункта вытекает второй - КОММЕРЧЕСКИЙ АЛЬПИНИЗМ, В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН СУЩЕСТВУЕТ НА ЭЛЬБРУСЕ СЕЙЧАС, ВЕЩЬ КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНАЯ. Я допускаю, и даже уверен, что значительная часть гидов компетентные альпинисты и хорошие люди. Также понимаю, что в наши дни всем подряд хочется крикнуть «вау» на Западной вершине и всенепременно запоститься в инстаграмме. Но люди должны осознавать, что поход с гидом на байдарках в Карелии – не тоже самое, что восхождение на Эльбрус даже под руководством «снежного барса». Пусть классический маршрут «весь идется ногами», по нему «Ленка в одних кедах и лосинах сбегала», «мужик затащил на себе штангу», и далее по списку. Должно быть четкое понимание того, что если ты заплатил, но не готов по ОФП и снаряжению, то извини. Без всяких истерик со стороны участников, а тем более странных заявлений гидов вроде: «он кретин, и абсолютно никакой, но не поднимешь – нас затопчут». Что важнее – вот это все, или жизнь и здоровье людей? Поэтому задача всех этих многочисленных тур-фирм и клубов – формулировка жесткой и единой позиции на эту тему (подкрепленной юридически). Профессиональный гид прекрасно понимает, что такое «готов» к Эльбрусу, и тем более что такое нормально одет. Если не понимает (или понимает, но закрывает глаза) – значит не должен работать. Приложил более или менее адекватный TV-сюжет на тему произошедшего – дал там интервью. https://rtvi.com/big...ppu-alpinistov/

Так что штамп вроде «им просто не повезло, со всяким могло случится» не проходит. «Не повезло» – это когда в хорошую погоду при подъеме на Приют-11 помер от внезапной сердечной недостаточности (и у здоровых очень редко, но бывает). Или когда лопнул новый центральный карабин на скале. А массовая гибель на классическом маршруте, в штатное ненастье – это называется по-другому. В детали вдаваться не буду – вначале написал почему. Ну и…Царствие Небесное тем, кого не вернуть...

[пастор Шлагг]

Плюсую, особенно второй пункт. При этом всë таки вопрос считаю открытым по поводу: это фирма завлекла неподготовленных людей в такую ж. или сами граждане не имеющие необходимых знаний, наняли проводников и отправились в рискованное путешествие? Исходя из своего советского прошлого, конечно но же склоняюсь к первому.
А вот с точки зрения современных реалий, ко второму. В общем плюрализм в одной голове случился.
При этом не хотелось бы, что бы власти отреагировали тотальным запретом на свободу передвижения в этом месте, а такой вариант вполне возможен. Возвращение в уютный и безопасный совок как то не прельщает. Но вот с фирмами тоже надо что то делать. Оставлять на самотëк это дело нельзя. Думаю законодательных решений об разделении ответственности, было бы достаточно.

[кум808]

Обсудить среди здесь всегда интересно. Местами даже полезно.
Бесполезно обьяснять сторонам коммерции, гидам и клиентам. Первые и так в теме, но зажаты реалиями заработка. Вторые не поймут и хорошо, если реакция будет без агрессии.
Кто-то погиб? Мань, слыхала? Во, на какое опасное дело я подписалась, зацени.

[_Skier]

Отвечаю Skier-у.

Я там катаюсь на Чегете больше 50 лет, но по Эльбрусу, гидам, спасам, МЧС – это к Mr.XX. Он там «почти местный». Я просто как бывший ученый привык, если заинтересовался вопросом, дотошно разыскивать по данной проблеме инфу из разных источников, анализировать, сопоставлять, выискивать нестыковки, ставить себя на место этих людей. Итак, по порядку на основе собранной мной информации.

 

Я как и вы тоже бывший ученый, и также привых анализировать информацию и делать выводы.  И также давно катаюсь вне трасс.

 

А вы катаетесь 50 лет на Чегете и наверняка знаете, что гид на фрирайде набирает группу примерно равных по технике и здоровью участников. Иначе получается не фрирайд, а полная хрень - постоянное ожидание более слабых. В результате, за день каталки спусков у всей группы - в 2 раза меньше, чем запланировано... а если кто-то из менее техничных еще и, не дай Бог, трамвируется или просто свалит из группы на следующий день, то более сильные, как правило, доплачивают гиду за тур...

 

И весь ваш длинный разбор этой трагедии лишний раз подтверждает главный вывод гида Сергея Баранова, спасшего остальных: фатальной ошибкой главных гидов обыло то, что они повели на вершину всю группу, после того, как получили "первый звонок": одной из слабых женщин - Анне из Якутска - стало плохо.  И погодные условия здесь не при чем, не падало давление так сильно, как написал их гид-помощник Игорь... Это подтвердил горный метролог Павел Торопов. 

 

В крайнем случае, два главных "гида" могли бы разделить группу на сильных и слабых еще на подъеме. Тогда бы сильная группа под руководством одного из главных гидов взошла на вершину быстрее, и спустилась бы раньше и без травм. А слабую группу второй главный гид должен был завернуть обратно, не рисковать и тащить на вершину... Ведь уже на Седловине стало понятно, что они не укладывались в график восхождения...

 

Время выяснить и понять, кто слабый, а кто сильный, у главных гидов было предостаточно - целых 5 дней, выделенных на тренировки и акклиматизацию - с 17.09 и до 21.09, как я понял из плана-графика этого тура, размещенного на сайте одного из главный гидов.

Сообщение отредактировал _Skier: 03 October 2021 - 10:50

[_Skier]

Если провести аналогию на горные лыжи, то получилось, что два главных гида завели всю группу на черную трассу типа Харакири в Майерхофене, и половина менее подготовленных "чайников" на спуске переломалась... а теперь, мол, "сами виноваты"

Вместо того, чтобы более слабых спустить по синей...

[OldGuy]

Если провести аналогию на горные лыжи, то получилось, что два главных гида завели всю группу на черную трассу типа Харакири в Майерхофене, и половина менее подготовленных "чайников" на спуске переломалась... а теперь, мол, "сами виноваты"

Вместо того, чтобы более слабых спустить по синей...

Разница в том, что на Эльбрус нет синей трассы. И нет выбора (кроме подъема с юга, но это совсем другая история). 

[cymax]

С Харакири так себе аналогия. Там хоть народ и полирует часто склон до самого выката, но переломанных практически нет. Наоборот, фотографии потом публикуют на доске почёта - как я выжил на Харакири. Всё в стиле хи-хи-ха-ха. При этом нет там такой практики, чтобы инструкторы неподготовленные группы учеников специально туда заводили, чтобы пощекотать нервы (у нас в том же коммерческом сплаве вполне себе практикуется подобный подход). Хотя на других черных трассах таких групп хватает. Но на Харакири буратины обычно самостоятельно устраивают себе приключение.

[ЕвгенийКонст]

Если досмотреть видео Доропея на 3,5 часов до конца, то там он приводит очень важный факт о горняшке. На Седловине (5350) вырубился его очень опытный знакомый. И другие пишу, что аклиматизация до 4800 - это одно. А до 6000 - совсем другое. Поэтому любой клиент может вырубиться где угодно. Также все профи пишут, что спуск девушки с одним гидом - это стандартная ситуация. А другие идут вверх.

Вывод.

Здесь стечение обстоятельств:

1. Для акклиматизации до 6000 надо две недели. Но пипл не согласен. Платим только за неделю.

2. Выше 5100 при акклиматизации до 4800 на любом уровне может начать вырубаться любой клиент. Высота, кислорода все меньше, мышцы и мозг голодают. И если клиенты гидам ничего не говорят, а терпят и идут ...

3. Вся коммерция из неопытных людей, не умеющих распределять свои силы на подъем и спуск. Главное подняться, спускаться легче. А вот нет. По отзывам многих "успешных" восходителей - спустились в долину, но живыми трупами. Но все спускаются живыми, а этим не повезло.

4. Ухудшение погоды. Если бы остались силы на спуск до Седловины, то ничего страшного.

5. Все добило группы - это поломанный. Это был завершающий аккорд. 

6. На будущее. Телефоны для связи д.б. кнопочные с мощными аккумуляторами.

Ну и сравнение с фрирайдом. Не та высота. Катание несколько дней. За один день м.б. несколько спусков. Один проезд - все ясно, клиента в группу больше не берут. А здесь до 4800 все нормально. А вот выше 5100 не известно. А "проезд" только один. Но и здесь предусмотрено. Гидов несколько. Один гид с одним или группой слабых - вниз. А остальные с гидом - наверх. Стандартная ситуация.

А вот о чем думала первая погибшая с астмой? Оставив сына полезла на Эльбрус. Человек задыхается и умирает от астмы и на равнине. А здесь ...

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 03 October 2021 - 13:29

[кум808]

Если один гид с занемогшим клиентом вниз, а остальные с другим гидом вверх является стандартной ситуацией, то, имхо, эта коммерческая рулетка заведомо рассчитана на авось и сколь как автономно от ратраков и теплых сортиров существовать не может.
Походу есть настоящий альпинизм и этот, немного похожий на настоящий.