Сообщений в теме: 391

[Гойко Митич]

null

Малфато пытался донести мысль, что если скорость позволяет вести дугу с наклоном 60 градусов, а вы начнете вырезать ее на 20, до опустить цм до 60 уже не получиться.

А я несколько дней пытаюсь донести до вас мысль: если лыжник может вырезать дугу при наклоне 20 градусов, то ни при каком другом наклоне он ее вырезать не мсожет. Ни при 30, ни при 60-ти какм бы он смелым ни был

[SysOp]

А я несколько дней пытаюсь донести до вас мысль: если лыжник может вырезать дугу при наклоне 20 градусов, то ни при каком другом наклоне он ее вырезать не мсожет. Ни при 30, ни при 60-ти какм бы он смелым ни был

 

 

При разных скоростях и радиусах дуги вариантов множество.

[Гойко Митич]

При разных скоростях и радиусах дуги вариантов множество.

Речь идет о лыжнике, едущем с некоторой постоянной. доступной ему скоростью, и делающем повороты. В резаном повороте определенной скорости соответствует определенный радиус  поворота, если он едет без  "откляивания таза". Например, наклону тела и соответственно углу закантовки 20 градусов на лыжах с вырезом 13м  будет соответствовать радиус  резаного поворота 12.2м и скорости примерно 24км/ч

При  большем наклоне тела лыжник упадет внутрь Так что смелость не поможет. Уменьшить радиус поворота он может только сделав анугляцию, "отклячив" таз

Если же он  едет на скорости 34 км/ч, то он не может делать резаный поворот   наклонив тело всего на 20 градусов - инерция выбросит. Ему надо сразу каким-то образом наклониться на 45 градусов. При этом никакой автоматической стабилизации не предвидится Но делать повороты на скорости 34км/ч  радиусом 9м -это уже высокий класс Это не для новичка

Поэтому рекомендация Валерио  еле ползущему лыжнику в черном наклонить корпус больше внутрь поворота - ошибка

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 08:23

[SysOp]

В резаном повороте определенной скорости соответствует определенный радиус  поворота

 

Да нет же. Радиус не фиксирован циферкой на лыже, он также зависит о того насколько проработана (пронгута) лыжа, а это в свою очередь зависит и от скорости и от угла закантовки. К тому же на крутом склоне гораздо проще заложиться по максимуму, чем на плоском при той же скорости.

Сообщение отредактировал SysOp: 18 July 2019 - 08:40

[Гойко Митич]

Да нет же. Радиус не фиксирован циферкой на лыже, он также зависит о того насколько проработана (пронгута) лыжа, а это в свою очередь зависит и от скорости и от угла закантовки. К тому же на крутом склоне гораздо проще заложиться по максимуму, чем на плоском при той же скорости.

поставленная на кант лыжа под действием  веса лыжника прогибается на жестком вельвете  по вполне определенному радиусу, зависящему от угла закантовки.  И если поворот резаный то  радиус дуги равен радиусу прогиба канта.Это уже общеизвестный факт., не требующий обсуждения. Повторюсь. В случае резаного поворота скорость однозначно задает и наклон тела и радиус пооврота

Вы же не признаете  физику и математику.Тогда, просто, верьте

Если же лыжа едет с проскальзыванием, то действительно возможен любой радиус поворота и любой наклон тела. но тогда утверждение Валерио о нестабильности при некотором интервале углов наклона тела тоже ошибка

Т.е Валерио ошибается  в обоих вариантах.И в случае резаного поворота и в случае поворота с проскальзыванием 

PS Кстати в теме, куда мне вход заблокировали Валерио вполне грамотно пропагандирует вход в поворот за счет подачи колен и таза внутрь поворота

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 09:29

[SysOp]

поставленная на кант лыжа под действием  веса лыжника прогибается на жестком вельвете  по вполне определенному радиусу, зависящему от угла закантовки.  И если поворот резаный то  радиус дуги равен радиусу прогиба канта.Это уже общеизвестный факт., не требующий обсуждения. Повторюсь. В случае резаного поворота скорость однозначно задает и наклон тела и радиус пооврота

Вы же не признаете  физику и математику.Тогда, просто, верьте

Чем больше смещение ЦМ внутрь дуги, тем короче нужен радиус чтобы центробежная сила скомпенсировала силу тяжести. Именно центробежная сила в большей степени чем сила тяжести поддерживает прогиб лыжы на больших углах закантовки. Это также общеизвестный факт. Повторюсь, при прочих равных разное смещение ЦМ задает разный радиус. Это подтверждает не только физика и математика, но и практика. Просто поверьте.

Сообщение отредактировал SysOp: 18 July 2019 - 09:39

[Гойко Митич]

Чем больше смещение ЦМ внутрь дуги, тем короче нужен радиус чтобы центробежная сила скомпенсировала силу тяжести. Именно центробежная сила в большей степени чем сила тяжести поддерживает прогиб лыжы на больших углах закантовки. Это также общеизвестный факт. Повторюсь, при прочих равных разное смещение ЦМ задает разный радиус. Это подтверждает не только физика и математика, но и практика. Просто поверьте.

НУ, да центробежная сила поддерживает прогиб. но  радиус прогиба именно в резаном повороте равен радиусу выреза лыжи, помноженному на косинус угла закантовки. И хотя центробежная сила растет при росте угла закантовки, но вращательный момент, создаваемый ею не меняется, в то время как  вращательный момент создаваемый силой тяжести растет. Это и определяет единственный угол наклона при заданной скорости в резаном повороте. При бОльшем  или меньшем наклоне просто не будет выполнено условие равновесия.

В случает  поворота с проскальзыванием существует интервал наклонов, когда можно поддерживать  равновесие. Но существует предел наклона, т.к  сила трения при проскальзывании, обеспечивающая центростремительную силу, ограничена. Если бы это было не так, то не  нужны были бы карвинговые лыжи. А центробежная сила равна центростремительной. Наклонитесь больше, чем надо лыжи  не удержатся в дуге из-за нарушения связи с покрытием

Вы просто едете нерезанными поворотами. Вот у вас  радиус поворота и зависит от угла наклона при постоянной скорости. Или ангулируете при этом, а не просто наклоняетесь. Именно в этом случае Вы правы. Зато Валерио неправ, введя интервал нестабильных углов наклона. Таким образом и Вы опровергли Валерио. Рад приветствовать единомышленника

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 10:11

[borisign]

Я смогу Вам помочь.

Валерио в курсе острой дискуссии которая случилась на форуме и попросил меня

 выяснить самые спорные вопросы. на которые он охотно ответит. 

Без колебаний задавайте вопросы которые Вас интересуют! 

Раз пошла такая пьянка...(С)

 

Напомню наш с Вами диалог из темы про ангуляцию.

Я - Вангую: рука Валерио изобразила параллельные дуги, соединяя те шесть точек, так как понятие параллельности осей ему не чуждо. Но вслух это не произносилось. Ошибаюсь ?

Вы- Начну с конца - приезжаете в  L2 Alpes; cпрашиваете у Валерио про параллельные линнии и 6 точек...

 

Не сочтите за труд поинтересоваться.

[msl]

Мой Вам совет - успокойтесь. Объективное обсуждение горнолыжной техники на этом форуме, это утопия. Те, кто действительно  понимают горнолыжную технику и разбираются в ней, появляются здесь крайне редко. Поэтому не стоит искать правды там, где ее нет. 

Тому, кто реально знает и умеет, нет нужды спорить и что то доказывать. 

Мудрый совет! Спасибо Темыч.

Беда в том, что в технические рубрики заходят люди искренне надеющиеся почерпнуть нечто полезное, а зачастую находят

бесконечные бесполезные споры "кто кому Рабинович"  ...какой вектор куда смотрит и т.д.  Даже тренеру и методисту излишние  перегруженные формулами выкладки без ясного обьяснения алгоритма действий мало полезны. Что тут сказать о контингенте в "Технике для всех". На западных форумах, с которыми я знаком, подобные разделы жёстко модерируются и лишний непонятный хлам беспощадно удаляется или топик закрывается.

[Temych]

Мудрый совет! Спасибо Темыч.

Беда в том, что в технические рубрики заходят люди искренне надеющиеся почерпнуть нечто полезное, а зачастую находят

бесконечные бесполезные споры "кто кому Рабинович"  ...какой вектор куда смотрит и т.д.  Даже тренеру и методисту излишние  перегруженные формулами выкладки без ясного обьяснения алгоритма действий мало полезны. Что тут сказать о контингенте в "Технике для всех". На западных форумах, с которыми я знаком, подобные разделы жёстко модерируются и лишний непонятный хлам беспощадно удаляется или топик закрывается.

В нашей школе работает не мало спортсменов проф.уровня. Когда они почитали форум, то сказали что делать здесь нечего. Когда в прошлом году брал интервью у Томаса, то дал ему почитать раздел техники. Он только спросил: "А эти люди вообще сами катаются на лыжах? Читая некоторые посты возникает ощущение что люди не понимают о чем пишут".

Просто пообщаться ни о чем здесь можно, но не более того )))

[SysOp]

НУ, да центробежная сила поддерживает прогиб. но  радиус прогиба именно в резаном повороте равен радиусу выреза лыжи, помноженному на косинус угла закантовки.

 

Согласно вашей формуле при &->90 r поворота ->0 ? А повернуть с радиусом меньше собственного радиуса лыжи так и вообще невозможно?

Но все мы понимаем что закантованная под 90 лыжа, как не дави на нее сверху тяжестью спортсмена, поедет прямо. Или даже начнет поворачивать в другую сторону, при наличии весового прогиба. А спортсмены загоняют лыжи в дугу куда меньше собственного радиуса.

Сообщение отредактировал SysOp: 18 July 2019 - 11:03

[msl]

НУ, да центробежная сила поддерживает прогиб. но  радиус прогиба именно в резаном повороте равен радиусу выреза лыжи, помноженному на косинус угла закантовки. И хотя центробежная сила растет при росте угла закантовки, но вращательный момент, создаваемый ею не меняется, в то время как  вращательный момент создаваемый силой тяжести растет. Это и определяет единственный угол наклона при заданной скорости в резаном повороте. При бОльшем  или меньшем наклоне просто не будет выполнено условие равновесия.

В случает  поворота с проскальзыванием существует интервал наклонов, когда можно поддерживать  равновесие. Но существует предел наклона, т.к  сила трения при проскальзывании, обеспечивающая центростремительную силу, ограничена. Если бы это было не так, то не  нужны были бы карвинговые лыжи. А центробежная сила равна центростремительной. Наклонитесь больше, чем надо лыжи  не удержатся в дуге из-за нарушения связи с покрытием

Вы просто едете нерезанными поворотами. Вот у вас  радиус поворота и зависит от угла наклона при постоянной скорости. Или ангулируете при этом, а не просто наклоняетесь. Именно в этом случае Вы правы. Зато Валерио неправ, введя интервал нестабильных углов наклона. Таким образом и Вы опровергли Валерио. Рад приветствовать единомышленника

 

 

Вы снова пытаетесь ввести людей в заблуждение или не понимая или сознательно искажая смысл лекции, который достаточно прост без формул и выкладок.

 

Речь идёт о том что на входе в поворот у лыжника, даже достаточно подготовленного, возникает психологическая проблема

наклониться на большой угол - спортсмены говорят иногда нырнуть или упасть в поворот.

Есть специальные упражнения, не знаю делают ли их сейчас в ДСШ в России, которые помогают лыжнику преодолеть этот страх и почувствовать что лыжи "подхватили" тебя уже в 1й трети (фазе) дуги  - рассматривается геометрическая, а не мышечно-моторная фаза, так как совершенно очевидно что они не совпадают.

 

 После выполнения этих упражнений ученик или молодой спортсмен понимает что преодолев угол  - скажем так "безопасности и психологического комфорта" можно уверенно "зацепиться кантами " за склон, даже очень жёсткий, почувствовать опору до ЛПС и спокойно продолжить ведение поворота на кантах. И поворот будет более скоростной и динамичный. И тогда  уже будут даваться упражнения на своевременное снятие давления с лыж. Будет ли угол "безопасности и комфорта" в 20 градусов 21 или 25 автор счел нужным не уточнять -для каждой личности свой, но примерный диапазон от 20 до 25. Поэтому если у обучаемого отсутсвуют "фаберже" он и будет елозить с контр разворотом

таза, заваленного вовнутрь поворота и продолжать мечтать о современной технике испытывая страх наклониться в повороте на угол превышающий угол своего психологического комфорта.

 

Что непонятно то...???

 

Если вы этого не понимаете и не умеете делать ....можно только посочувствовать.

 

Если петляете чтобы утвердить авторитет на данном ресурсе или по причине какой либо аллергии к работам автора -это другой разговор!

Сообщение отредактировал msl: 18 July 2019 - 11:16

[Гойко Митич]

Согласно вашей формуле при &->90 r поворота ->0 ? А повернуть с радиусом меньше собственного радиуса лыжи так и вообще невозможно?

Но все мы понимаем что закантованная под 90 лыжа, как не дави на нее сверху тяжестью спортсмена, поедет прямо. Или даже начнет поворачивать в другую сторону, при наличии весового прогиба. А спортсмены загоняют лыжи в дугу куда меньше собственного радиуса.

Как то странно Вы интерпретируете, не мою, а общепризнанную в мире формулу. 

например,при угле закантовки  45 градусов, косинус равен 0.707 и радиус поворота соответственно 8м, при угле 60 градусов радиус дуги равен 6.5м, что хорошо подтверждается практикой.. При углах закантвки более 70 градусов наблюдается отхождение зависимости радиуса поворота от  косинусоидальной зависимости. Но и это отклонение учитывается

Все. а не только спортсмены, загоняют лыжу в дугу меньше собственного радиуса выреза, т.к косинус меньше единицы. У дуги резаного поворота всегда  радиус меньше чем радиус выреза лыжи.

Это при проскальзывании радиус может быть любым

Ну, а насчет закантовки на 90 градусов можно вспомнить про человека. которого заставили Богу молиться, а он лоб расшиб

Больше 85 градусов все равно никто не кантуется, т.к ботинки не позволяют

[msl]

В нашей школе работает не мало спортсменов проф.уровня. Когда они почитали форум, то сказали что делать здесь нечего. Когда в прошлом году брал интервью у Томаса, то дал ему почитать раздел техники. Он только спросил: "А эти люди вообще сами катаются на лыжах? Читая некоторые посты возникает ощущение что люди не понимают о чем пишут".

Просто пообщаться ни о чем здесь можно, но не более того )))

 

Я с Вами соглашусь. Достаточно редкие толковые темы тут очень быстро тонут в ворохе флуда и меряния причандалами.

Жаль, ведь форум видимо самый крупный и популярный в России если известные в Европе люди согласились с ним сотрудничать.

[Temych]

 

Жаль, ведь форум видимо самый крупный и популярный в России 

 

Да, этот портал самый крупный и известный портал в России по горным лыжам. 

[Гойко Митич]

Вы снова пытаетесь ввести людей в заблуждение или не понимая или сознательно искажая смысл лекции, который достаточно прост без формул и выкладок.

 

Отправил жалобу в связи с переходом на личности.

Наличие  психологической проблемы никто  никогда не отрицал. Отрицается :1.существование зоны неравновесия. Точно так же можно  добавить наклон и 5 и 15 градусов если можно добавить 25 градусов. А ели скорости недостаточно то ничего нельзя прибавить, каким бы смелым человек ни был. Что непонятно?

2. Отрицает неоходимость наклона корпуса внутрь поворота у лыжника в черном, т.к он упадет

3. Отрицается утверждение, что раньше не подавали всю массу  тела в центр поворота, а подавали только таз

Утверждающий такое либо сознательно вводит людей в заблуждение пропагандируя свою технику как нечто новое. либо он ничего не понимает вообще. Что непонятно?

PS "ныряют" в новый поворот в третьей части дуги. А в первой производят действия  по контролю угла закантвоки с целью обеспечения "равновесия", если это типичная для любителя скорость. Что непонятно?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 11:51

[SysOp]

Как то странно Вы интерпретируете, не мою, а общепризнанную в мире формулу. 

например,при угле закантовки  45 градусов, косинус равен 0.707 и радиус поворота соответственно 8м, при угле 60 градусов радиус дуги равен 6.5м, что хорошо подтверждается практикой.. При углах закантвки более 70 градусов наблюдается отхождение зависимости радиуса поворота от  косинусоидальной зависимости. Но и это отклонение учитывается

Все. а не только спортсмены, загоняют лыжу в дугу меньше собственного радиуса выреза, т.к косинус меньше единицы. У дуги резаного поворота всегда  радиус меньше чем радиус выреза лыжи.

Это при проскальзывании радиус может быть любым

Ну, а насчет закантовки на 90 градусов можно вспомнить про человека. которого заставили Богу молиться, а он лоб расшиб

Больше 85 градусов все равно никто не кантуется, т.к ботинки не позволяют

 

И что мешает при прочих равных при разной законтовке получить разный радиус поворота?

[Гойко Митич]

И что мешает при прочих равных при разной законтовке получить разный радиус поворота?

Я же там  выше написал: при движении с проскальзыванием ничего не мешает. Но тогда Валерио неправ, что существует зона неравновесия.. Мы находимся в теме, посвященной его лекции.

В резаной дуге мешает физика. Каждой скорости соответствует только один радиус поворота и наклон тела, если не делать анугляцию. В этом случае  Валерио  тоже неправ. т.к зона неравновесия распространяется от нуля до 50 градусов , а не от того угла который изображен на его рисунке

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 12:07

[SysOp]

Каждой скорости соответствует только один радиус поворота и наклон тела, если не делать анугляцию

Ух ты. Новое условие. Позвольте уточнить - ангуляцию чего? И что такое наклон тела?

[Гойко Митич]

Ух ты. Новое условие. Позвольте уточнить - ангуляцию чего? И что такое наклон тела?

Почему  новое условие?. Про наклон  тела без ангуляции я регулярно оговариваю.предвидя возражения типа Вашего,  т.к  именно о наклоне тела  говорит Малфатто не оговаривая никакой ангуляции. Было наклонено на 10 градусов стало на 30

Вот прямо на его рисунке и смотрите.

Лыжник в черном, делающий  ангуляцию, был осужден в лекции. Ему советуют и корпус внутрь поворота тоже подать, чтобы "вся масса тела была смещена к центру поворота"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 12:25