Сообщений в теме: 850

[Mzy]

Всегда «до» происходило ускорение ЦМ вверх, вне зависимости от телодвижений)

Вверх относительно чего?

[AntonA]

Вверх относительно чего?

земного диска, ясен пень.

[Mzy]

земного диска, ясен пень.

А это зачем?

[Antry]

Up and down можно перевести не только как вверх и вниз, но и другими способами. 

Up можно перевести как выше, вверх, наверх, наверху, вверху.

down можно перевести как вниз и внизу.

Возможно что правильный перевод был бы не разгрузка вниз и вверх, а разгрузка внизу и наверху. Но кто-то перевёл вверх и вниз и так сложилось, смысл не сильно меняется, но небольшая разница есть.

unloading означает разгрузку, т.е. уменьшение веса.

Вес - это сила реакции опоры с противоположным знаком. Уменьшение веса (разгрузка) означает уменьшение реакции опоры, т.е. уменьшение усилия на лыжи и на ноги.

В дуге поворота (или в дуге рельефа типа длинная яма или выполаживание) мы имеем загрузку не от того что выпрямляем или сгибаем ноги, а от того что едем по дуге. В дуге поворота чем больше угол закантовки, тем меньше радиус поворота. Чем меньше радиус, тем больше нагрузка (обратная зависимость). Чем больше скорость, тем больше нагрузка. Нагрузка прямо пропорциональна квадрату скорости. Скорость (прямая зависимость в квадрате) и радиус поворота (обратная зависимость) прежде всего определяют величину загрузки лыж в повороте. Это самое трудное при катании - как можно круче повернуть на нужной скорости.

В момент перекантовки и плюс-минус пара метров от него радиус поворота очень большой, поэтому нагрузка на лыжи падает. Она падает не от того что мы сгибаем или разгибаем ноги, а прежде всего от того что траектория выпрямляется (угол закантовки около 0). Если в любительском ленивом повороте нагрузка около 1,5 mg (вряд ли больше), то при любительской ленивой перекантовке нагрузка (т.е. разгрузка) будет около mg. 

При любых поворотах (ленивых и не очень) цм поднимается при перекантовке и опускается в дуге. Это перемещение цм (такая синусоида в вертикальной плоскости) называется вертикальной работой. Она была в классическом катании и никуда не делась и сейчас. Интенсивность её (не только амплитуда, но и прежде всего резкость (на ускорение (и соответственно силу) амплитуда влияет линейно, а время в квадрате)) позволяет дополнительно загрузить лыжи в дуге и дополнительно разгрузить их при перекантовке.

При этом по-моему всё должно находиться под контролем и никакого "импульса" или "выстреливания" из дуги быть не должно. Это просто ошибка при катании, от которой надо избавляться или человек ещё не привык к своим лыжам или к их заточке. Но постепенно можно адаптироваться. (Понятие "Импульса"  в гл всегда имело отношение к началу поворота,  а не к его концу). (В конце поворота имеем ускорение от того что лыжи перестают упираться в склон, сила трения уменьшается, торможение в апексе поворота переходит в небольшое ускорение в конце поворота и при перекантовке, но сильного  "выстреливания" быть не должно). 

При перекантовке цм движется по траектории выпуклостью вверх. цс ускорение цм направлено вниз, поэтому реакция опоры будет меньше mg. Эта разгрузка аналогична движению автомобиля по выпуклому мосту или движению самолёта в петле.

Технически эта разгрузка (траектория цм выпуклостью вверх) может быть получена разными способами - бОльшим поднятием цм (разгибанием и выпрямлением) или мЕньшим поднятием цм - группировкой, сгибанием ног и корпуса. В первом случае будет верхняя разгрузка (разгрузка вверх) или нижняя разгрузка (разгрузка вниз). 

Важна не столько амплитуда, сколько резкость, поскольку время на ускорение (и силу) влияет в квадрате, а амплитуда - линейно.

Поскольку для разгрузки (для загрузки тоже в некоторой степени) очень важна быстрота движений, то странно, что нет понятия быстрой и медленной разгрузки. Так же странно, что нет понятия middle unlouding (средняя разгрузка) - по амплитуде цм.

Подозреваю, то в любительском катании в основном применяется медленная средняя разгрузка. 

[rzuev]

Вверх относительно чего?

от точки воздействия на поверхность

прочитай англоопределееие

[Mzy]

от точки воздействия на поверхность

прочитай англоопределееие

 

Что такое точка воздействия на поверхность? Это место касания лыжами склона или проекция ЦМ?

 

Мне, кстати, гораздо больше нравился Танин подход - начинаем вставать с верхней ноги - разгрузка вверх, начинаем сгибать нижнюю ногу - разгрузка вниз.

Сообщение отредактировал Mzy: 18 April 2019 - 02:26

[Гойко Митич]

Up and down можно перевести не только как вверх и вниз, но и другими способами. 

Up можно перевести как выше, вверх, наверх, наверху, вверху.

down можно перевести как вниз и внизу.

Возможно что правильный перевод был бы не разгрузка вниз и вверх, а разгрузка внизу и наверху. Но кто-то перевёл вверх и вниз и так сложилось, смысл не сильно меняется, но небольшая разница есть.

unloading означает разгрузку, т.е. уменьшение веса.

Вес - это сила реакции опоры с противоположным знаком. Уменьшение веса (разгрузка) означает уменьшение реакции опоры, т.е. уменьшение усилия на лыжи и на ноги.

. 

При любых поворотах (ленивых и не очень) цм поднимается при перекантовке и опускается в дуге. Это перемещение цм (такая синусоида в вертикальной плоскости) называется вертикальной работой.

 никакого "импульса" или "выстреливания" из дуги быть не должно.

 

Если ЦМ поднимается при перекантовке, значит он получил какую-то скорость  вверх. Чтобы получить скорость вверх должно быть ускорение вверх. Это и есть условие разгрузки вверх. Сгибаются ноги или не сгибаются при этом, от этого меняется лишь величина импульса вверх

Разгрузка вниз, по определению, это когда тело  получает ускорение вниз сразу, а не после того, как тело перестало  ускоряться вверх

Так что при смене поворотов никаких разгрузок вниз нет.  Можно конечно использовать термины  короткая или длинная разгрузка. Или высокая и низкая. Термины "низкая" и "высокая" встречал

Ну, и поскольку импульс вверх  не  всегда создается  активными усилиями лыжника, то бессмысленно говорить о таком техническом приеме. как разгрузка.

Есть пампинг и контроль давления, как и было заявлено 7 лет назад пользователем  Dyna, который к тому и Мастер спорта

Контроль давления осуществляется сгибанием ног. Пампинг - разгибанием.. Хотя, конечно, пампинг -это тоже контроль давления - поддержание его на должной высоте более длительное время

Контролируя давление на выходе из поворота лыжник контролирует точку входа в следующий поворот

Удивительно, что людям даже 7 лет недостаточно, чтобы осознать это

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 April 2019 - 05:26

[Sandwich]

Встать - это не только разгрузка, но загрузка.
Смотря в каком месте.

Если встать в повороте (разогнуть ноги), так, чтобы вектор от ЦМ до центра точки опоры увеличился, то это будет разгрузка. Ну, а если он уменьшится, то это будет "загрузка". Все, на самом деле довольно просто, и не нужно для этого полустраничных опусов

Сообщение отредактировал Sandwich: 18 April 2019 - 05:43

[Гойко Митич]

Если встать в повороте (разогнуть ноги), так, чтобы вектор от ЦМ до центра точки опоры увеличился, то это будет разгрузка. Ну, а если он уменьшится, то это будет "загрузка". Все, на самом деле довольно просто, и не нужно для этого полустраничных опусов

По-Вашему получается,  если на выходе из поворота мы "уменьшаем вектор от ЦМ до центра опоры", мы загружаем лыжи, а не разгружаем?

[Sandwich]

 По-Вашему получается,  если на выходе из поворота мы "уменьшаем вектор от ЦМ до центра опоры", мы загружаем лыжи, а не разгружаем?

Человек не может до бесконечности уменьшать или увеличивать вектор движения ЦМ. Если в загрузке он его увеличивал, то в разгрузке он его будет уменьшать. Если что, то я  всегда о связанных поворотах говорю. Я не рассматриваю прямые спуски, так как мы обсуждаем биомеханику поворота

[Гойко Митич]

Человек не может до бесконечности уменьшать или увеличивать вектор движения ЦМ. Если в загрузке он его увеличивал, то в разгрузке он его будет уменьшать. Если что, то я  всегда о связанных поворотах говорю. Я не рассматриваю прямые спуски, так как мы обсуждаем биомеханику поворота

 Вы же в сообщении  200 писали, что  в загрузке расстояние уменьшается, а в разгрузке увеличивается

А теперь все наоборот

"Если встать в повороте (разогнуть ноги), так, чтобы вектор от ЦМ до центра точки опоры увеличился, то это будет разгрузка. Ну, а если он уменьшится, то это будет "загрузка""

И че это Вы заговорили о векторах, движении ЦМ. Проще надо быть. Дети не знают, что такое центр вектор и масс

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 April 2019 - 07:10

[Sandwich]

Но это же очевидно, что  часто  в связанных поворотах на выходе ноги сгибаются, т.е  ЦМ приближается к  опоре. Значит, по-Вашему получается лыжник на выходе загружает лыжи, так?

И че это Вы заговорили о векторах, движении ЦМ. Проще надо быть. Дети не знают, что такое центр вектор и масс

Профессионалы так детям и не объясняют. Они вообще не используют неизвестные для них действия и термины. Причем любые термины. Я даже не подозревала, что вы, Митич, находитесь в столь нежном возрасте.    . Хау олд а ю? 

 Еще не понимаю вот это ваше: "на выходе". Обычно "выход" - это как раз и есть разгрузка, как же он их может загружать? Мне не понятен вопрос

[Гойко Митич]

Профессионалы так детям и не объясняют. Они вообще не используют неизвестные для них действия и термины. Причем любые термины. Я даже не подозревала, что вы, Митич, находитесь в столь нежном возрасте.    . Хау олд а ю? 

 Еще не понимаю вот это ваше: "на выходе". Обычно "выход" - это как раз и есть разгрузка, как же он их может загружать? Мне не понятен вопрос

Что непонятного в вопросе? Вы пишете

Если встать в повороте (разогнуть ноги), так, чтобы вектор от ЦМ до центра точки опоры увеличился, то это будет разгрузка. Ну, а если он уменьшится, то это будет "загрузка". Все, на самом деле довольно просто, и не нужно для этого полустраничных опусов

А на выходе  этот "вектор" уменьшается. Значит, по -Вашему это загрузка

 

Что касается ЦМ, то это же Вы были недовольны

Когда Митич зайдет в тему, так обязательно все усложнит, всё запутает. Зачастую нахамит. Зачем тогда в тему заходить, если заранее не готов к конструктивному диалогу?  Надо объяснять все проще. Ни один тренер или инструктор не объясняет технику, постоянно приводя всё объяснение к работе законов физики. Надо объяснять что делать: то есть объяснять движения, а не пространственное " перенести ЦМ,"

[Sandwich]

 Вы же в сообщении  200 писали, что  в загрузке расстояние уменьшается, а в разгрузке увеличивается

А теперь все наоборот

"Если встать в повороте (разогнуть ноги), так, чтобы вектор от ЦМ до центра точки опоры увеличился, то это будет разгрузка. Ну, а если он уменьшится, то это будет "загрузка""

И че это Вы заговорили о векторах, движении ЦМ. Проще надо быть. Дети не знают, что такое центр вектор и масс

Вы же в сообщении  200 писали,

Сообщение 200 не мое. Посмотрите внимательно

[rzuev]

Что такое точка воздействия на поверхность? Это место касания лыжами склона или проекция ЦМ?

Мне, кстати, гораздо больше нравился Танин подход - начинаем вставать с верхней ноги - разгрузка вверх, начинаем сгибать нижнюю ногу - разгрузка вниз.

точка приложения усилия - это под стопой

а теперь согни внешнюю и разогни внутреннюю одновременно сохраняя суммарное давление (вес)

это какая разгрузка?

никакая! Разгрузка уже на свалке

[rzuev]

Это был перенос точки опоры с сохданием крутящего момента)

[Sandwich]

Вообще, все очень просто. Увеличил давление на лыжи (лыжу) - это загрузил их. Уменьшил давление на лыжи (лыжу) - разгрузил их. Загрузить лыжи можно разными действиями(движениями). Эти движения зависят от многих факторов: крутизны, состояния склона, состояния снежного покрытия итд

[Mzy]

точка приложения усилия - это под стопой

а теперь согни внешнюю и разогни внутреннюю одновременно сохраняя суммарное давление (вес)

это какая разгрузка?

никакая! Разгрузка уже на свалке

 

А почему при сгибании внешней ЦМ идет наверх? Может остаться на таком же уровне. А вообще разрузка нужна для перенаправления лыж на входе в поворот. И хотя бы минимальная возникает сама при перекатовке.

[rzuev]

А почему при сгибании внешней ЦМ идет наверх? Может остаться на таком же уровне. А вообще разрузка нужна для перенаправления лыж на входе в поворот. И хотя бы минимальная возникает сама при перекатовке.

что такое наверх?) наверх по вертикали? Вертикаль не имеет значения. Имеет значение только кратчайшее расстояние ЦМ - снег под стопой. Для внешней оно сокращается, для внутренней увеличивается.

Можно придумать ограничение: учитываем только вертикаль или только внутреннюю ногу...

Но если требуются такие искусственные ограничения что бы определение оставалось верным, значит что-то не так принципиально.

А принципиально не так - сама концепция «разгрузки».

«Разгрузка» - это не уменьшение веса, как почему-то считают некоторые, это цепочка событий, приводящая к уменьшению веса.

И это цепочка всегда начинается с увеличения веса и уменьшение лишь часть её)

[ASDr]

что такое наверх?) наверх по вертикали? Вертикаль не имеет значения. Имеет значение только кратчайшее расстояние ЦМ - снег под стопой. Для внешней оно сокращается, для внутренней увеличивается.

Можно придумать ограничение: учитываем только вертикаль или только внутреннюю ногу...

Но если требуются такие искусственные ограничения что бы определение оставалось верным, значит что-то не так принципиально.

А принципиально не так - сама концепция «разгрузки».

«Разгрузка» - это не уменьшение веса, как почему-то считают некоторые, это цепочка событий, приводящая к уменьшению веса.

И это цепочка всегда начинается с увеличения веса и уменьшение лишь часть её)

Почему не наоборот? ))