Сообщений в теме: 373

[Гойко Митич]

Ладно, давай спать. У меня режим изменился. Мне надо привыкать вставать в 5 утра. Тренировки начинаются в 8-00

Спок. ночи.

С Наступающим Новым Годом. Желаю  успехов в личной жизни, в работе, спорте, физкультуре, научных исследованиях

[rarebird]

А как  еще можно прокомментировать такое предложение?

 

Только через определение, что такое загрузка

Ну надо же! Какая проницательность!

Оказыва5тся нужно определение, которого нет!!!!!!!!!)))))))))

[rarebird]

Взаимно

[ASDr]

Почему же не справедливы?
Если лыжник не выполняет ангуляцию, пытаясь выполнить резаный поворот, то все соответствует действительности.

Потому что модель не учитывает действия лыжника. А все катание определяется как раз этими действиями, а не массогабаритными параметрами и начальной скоростью.

Лыжник может завернуть на любой угол вплоть до вверх по склону, приитормозить или наоборот обеспечить максимальное скольжение, может увеличить давление на склон, а может снять его временно - и все это по собственному желанию. То есть в наличии внутренние силы, которые в условиях фактически неизменных внешних сил (тяжести, сопротивления воздуха и трения) играют определяющую роль.

Простейший пример я уже приводил в другой теме - лыжник едет прямо вниз на плоских лыжах по ровному плотному однородному склону и подпрыгивает в некоторый момент по своему желанию. Давление на склон уменьшается до нуля. Ни одна теоретическая модель не может этого описать без знания в какой именно момент и с каким усилием лыжник выполнил свои действия для подпрыгивания. И да - кирпич так никогда не сможет прыгнуть. Соответственно с поворотами тоже самое - только движение более сложное, криволинейное. Опять же сама кривая траектории определяется в первую очередь лыжником.

Поэтому я и говорю - у него летающий на лыжах кирпич в вакууме. К реальному лыжнику имеющий ну очень сильно опосредованное отношение.

У Рейда же все наоборот - конкретные визуализированные модели конкретных лыжников в конкретных поворотах - хоть и частный случай, но хотя бы реальный.

[f@n]

Бог ты мой ! 12 лет как в зтом форуме, все тот же карвинг, все те же стрелочки на лыжниках, все те же неведомые силы. Как Гуршман раньше говорил - вот, приходит кто-то, написал диссертацию, показывает замысловатые схемы и чертежи, взе кивают головами, мол - как интересно, а потом - все идут колотить те самые вешки как делали 30 лет назад. 

[Куканов]

, а потом - все идут колотить те самые вешки как делали 30 лет назад. 

Не, бухать стали ощутимо меньше.. маффин мне в смуззи...

[rarebird]

Примерно так.  От начала  до первой черной точки  -разгруженное состояние, давление на склон почти не меняется, меньше силы тяжести

Вращение происходит с постоянной угловой скоростью, которая задана на выходе из предыдущего поворота. С  первой черной точки и до красной точки, давление увеличивается, угол закантовки  продолжает расти, т.е происходит загрузка. Скорость вращения  уменьшается и в красной точке становится равной нулю. Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ, благодаря чему она и остановила вращение., а после красной точки запустила вращение в другую сторону до второй черной точки. Начинается процесс разгрузки, т.е уменьшение давления, скорость вращения растет.

"...Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ....."

НИЧЕГО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ!

Твои необоснованные предсказания.

Такая ситуация происходит всегда и связана исключительно с тем, что поворот выполняется на наклонной поверхности.

Это естественный физический процесс, который ты можешь наблюдать, например, при повороте без ангуляции, что тебе продемонстрировано аналитикой. Угол закантовки всегда будет расти, как и наклон опорной линии, затем наклон останавливается и начинает уменьшаться.

И при этом положение ЦМ на векторе равнодействующей опорных реакций - это нормальное, необходимое состояние лыжника, что на большой скорости, что на малой!

[rarebird]

Так же! Степаныч!

Учитывая, что поворот спортивный совсем не резаный, кстати ты и сам допускаешь, что в начале загрузки, поворот происходит спроскальзыванием, то прошу иметь в виду следующее.

В случае выполнения резаного поворота, как раз и возможна ситуация отклонения (существенного) ЦМ от вектора равнодействующей. Но это связанокак раз с потерей устойчивого движения.

В случае выполнения поворота с проскальзыванием, вестибулярный аппарат будет молниеносно сориентировать ЦМ по возникающим опорным реакциям.

Это невозможно изменить! При проскальзывании - это аксиома!

[rarebird]

Цитата "Вектор равнодействующей сил инерции и силы тяжести - желтая стрелка"   Утверждение, что этот вектор направлен   вдоль опорной линии при движении лыжника -спортсмена    до точки D, ничем не обосновано.  Чтобы не вдаваться теоретические споры, проще. рассмотреть результаты экспериментальных данных, полученных норвежцем  при изучении движения лыжников высокого класса по спортивной слаломной трассе. Они-то точно делают спортивный поворот

Можно взять любую точку на траектории и оценить направление  этого вектора

Например, при 45% от поворотного цикла, на стадии загрузки, когда  давление еще продолжает расти.   отклонение  опорной линии от вертикали составляет примерно 50 градусов. Скорость лыжи составляет 13.5 м/сек, радиус поворота лыжи -6метров. Перейдя в неинерциальную систему, связанную с лыжей, можно оценить центробежную силу. Она составит 3м*g, т.е три силы тяжести.

Соответственно, угол отклонения равнодействующей центробежной силы и силы тяжести составит примерно 70 градусов И равнодействующая пройдет выше опорной линии -Схематично  это направление выделено красной стрелкой. И так будет вдоль всей траектории и до загрузки, и после загрузки. Чтобы понять почему такое возможно, необходимо учитывать инерционные процессы , как линейного движения , так и вращательные.  Эти результаты справедливы именно для спортивных скоростей и радиусов поворотов. Для любительского катания   приведенные на видео выводы вполне подходят

 

 

В целом мне нравится то, что ты делаешь. Большой труд. Молодец

Если не затруднит, пришли в личку или на почту твои вычисления и силовую модель. Давай разберемся!

У меня все, что ты здесь написал ну никак не получается.

[rarebird]

Но у вас  скорость движения лыжника лимитирована 38км/ч.. А как будет двигаться лыжник со скоростью, например 42 или 45км/ч у вас не рассмотрено.

Нету у Вас  уравнений на этот счет.

  Но даже   и для 38 км/ч у вас  нет решения, если эта скорость у лыжника в начале процесса загрузки

А именно это и интересно.Вот выходит  лыжник из резаного поворота со скоростью 38км/ч, начальный угол закантовки при входев новый поворот  равен нулю. .  Как будет дальше процесс происходить. Скорость-то должна расти. А у вас лимит на скорость

По Вашей теории лыжник не может делать резаные дуги со скоростью, выше 38км/ч,.  что явно противоречит реальности

Степаныч!

Ну ты будешь параметры задавать как того требует работа?

А то понаписал-то, понаписал!

Давай исходные данные, я тебе выдам результат.

[Гойко Митич]

"...Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ....."

НИЧЕГО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ!

Твои необоснованные предсказания.

Такая ситуация происходит всегда и связана исключительно с тем, что поворот выполняется на наклонной поверхности.

Это естественный физический процесс, который ты можешь наблюдать, например, при повороте без ангуляции, что тебе продемонстрировано аналитикой. Угол закантовки всегда будет расти, как и наклон опорной линии, затем наклон останавливается и начинает уменьшаться.

И при этом положение ЦМ на векторе равнодействующей опорных реакций - это нормальное, необходимое состояние лыжника, что на большой скорости, что на малой!

Именно , "...Это значит, что в этом интервале действовала реакция опоры проходящая ниже ЦМ....."т.к на лыжника действует встречный вращающий момент, создающий отрицательное угловое ускорение, останавливающий вращение в одну сторону и запускающий вращение с угловым ускорением в другую. Оспаривая это, ты оспариваешь второй закон Ньютона/ На твоих графиках наклон не уменьшается. а все время растет

Необходимость положения цМ на равнодействующей -это твоя декларация ничем не обоснованная. Ты же не считал что будет с лыжником, если это не так. А люди считали и у них все ОК с лыжником .

 

 

 

Так же! Степаныч!

Учитывая, что поворот спортивный совсем не резаный, кстати ты и сам допускаешь, что в начале загрузки, поворот происходит спроскальзыванием, то прошу иметь в виду следующее.

В случае выполнения резаного поворота, как раз и возможна ситуация отклонения (существенного) ЦМ от вектора равнодействующей. Но это связанокак раз с потерей устойчивого движения.

В случае выполнения поворота с проскальзыванием, вестибулярный аппарат будет молниеносно сориентировать ЦМ по возникающим опорным реакциям.

Это невозможно изменить! При проскальзывании - это аксиома!

Как это вестибулярный аппарат молниеносно сориентирует центр  масс? У массы есть инерция и процесс ориентации займет некоторое время, сравнимое с длительностью цикла в слаломе" И потом, как ты представляешь  сам процесс "ориентации" при проскальзывании при скорости например 45км/ч и чтобы радиус поворота был 5-6м. Такое сделать проскальзыванием невозможно. Пока лыжи недостаточно загружены поворот идет с проскальзыванием и у этого поворота большой радиус. Как только лыжи достаточно врезались в склон, сразу пошла резаная дуга и неравновесный поворот. Повторюсь, речь идет о больших скоростях

Все-таки разберись с работами Nick5t5

 

Степаныч!

Ну ты будешь параметры задавать как того требует работа?

А то понаписал-то, понаписал!

Давай исходные данные, я тебе выдам результат.

 

так уже задавал. Давай обновлю

Крутизна склона 10 град,  скорость на выходе из дуги 38км/ч, угол выхода  -60град, радиус выреза 12м, трения нет. Опиши поведение лыжника в следующем повороте

 

Масса 100кг , рост 180см

 

Если не затруднит, пришли в личку или на почту твои вычисления и силовую модель. Давай разберемся!

У меня все, что ты здесь написал ну никак не получается.

Я ту уже дважды писал. Все же просто. Скорость лыжи дана, радиус поворота лыжи дан. Считаешь центробежную силу в системе отсчета связанной с лыжей,и определяешь угол наклона равнодействующей ЦБС и силы тяжести. Сравниваешь с углом наклона опорной линии. Все

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 January 2019 - 20:20

[ALEX3M]

Чем больше сравниваю с жизнью, тем больше прихожу к выводу, что описан не спортивный, а физкультурно- туристический поворот.
Лениво-размеренный такой, длинный и плавный.

[Гойко Митич]

Чем больше сравниваю с жизнью, тем больше прихожу к выводу, что описан не спортивный, а физкультурно- туристический поворот.
Лениво-размеренный такой, длинный и плавный.

Именно, такой и описан

[Antry]

То что тело имеет угловое ускорение или замедление это ещё не значит, что результирующая сил не проходит через его центр тяжести. Наиболее наглядный пример - если стоящий на столе карандаш начинает падать, то он будет вращаться с угловым  ускорением вокруг опоры на столе, но реакция опоры в каждый момент времени падения будет проходить вдоль карандаша через его цт.

Или ещё пример сиденья карусели, висящего на цепочке. Если карусель не просто вращается, а совершает какие-то сложные движения, подъёмы и опускания, торможения и ускорения (в.т.ч. и вращательные), но нагрузка от цепочки будет проходить через ц.т. кресла с седоком. 

С другой стороны при статических расчётах на прочность в сопромате или тмм очень часто пренебрегают весом балки или какой-то детали машин, поскольку нагрузка на деталь несравнимо превышает её вес. Проходит ли сила через цт тела и где этот цт не имеет значения. В сопромате важен статический момент инерции (не путать с динамическим).

В динамике вращения как правило очень важно чтобы возникающие усилия взаимно компенсировались и проходили бы через цт вращающегося тела. Простейший пример - колесо автомобиля. Но это важно для любых массивных быстро вращающихся деталей - двигателей, вентиляторов, маховиков, турбин. Если вентилятор или колесо кривое, то возникает дисбаланс, вибрация, которую уменьшают путём прикручивания доп веса в определённых местах или удаления (высверливания) лишнего материала.

У лыжника результирующая усилий в плоскости поперечной лыжам проходит через его цт, поскольку "момент заделки" закантовки лыж равен 0, мы легко перекантовываемся из стороны в сторону. Результирующая усилий в продольном направлении не проходит через цт, поскольку имеется "момент заделки" в виде жёстких ботинок и длинных лыж. При наклоне вперёд реакция опоры перемещается вперёд, при отклонении назад - назад. Желательно контролировать передне-заднее положение тела чтобы реакция склона проходила бы через цт.  

При моделировании движения лыжника эта проблема по-моему даже не второстепенна, а третьестепенна. Влияние перецентровки лыжника при мат. моделировании его движения - задача далёкого будущего. В настоящее время в большинстве случаев принимают лыжника за материальную точку. Это вполне оправданно, поскольку радиус поворота в слаломе в 5 раз превышает расстояние от лыж до цт лыжника, а при обычном катании - в 10 раз.Точность модели в основном зависит не от этого, а от трения скольжения. К сожалению что это такое и как численно оценить трение при поворотах на лыжах ( да и вообще что такое трение) не известно. 

Бессмысленно заниматься уточнением модели если мы не знаем граничных условий. На любой модели можно получить любой требуемый результат, подставляя "какие-то" граничные условия.

[Antry]

Мат моделирование полезно и при отсутствии точных граничных условий. Граничные условия тоже моделируют (придумывают модели граничных условий), главное не сильно отрываться при этом от реальности и всё-таки проводить какие-то простые эксперименты и тестировать на них свою модель.

[Гойко Митич]

То что тело имеет угловое ускорение или замедление это ещё не значит, что результирующая сил не проходит через его центр тяжести. Наиболее наглядный пример - если стоящий на столе карандаш начинает падать, то он будет вращаться с угловым  ускорением вокруг опоры на столе, но реакция опоры в каждый момент времени падения будет проходить вдоль карандаша через его

цт.

 

В настоящее время в большинстве случаев принимают лыжника за материальную точку. Это вполне оправданно, поскольку радиус поворота в слаломе в 5 раз превышает расстояние от лыж до цт лыжника, а при обычном катании - в 10 раз.

 

это противоречит законам физики. Движение падающего карандаша раскладывается на линейное движение ЦМ и вращение вокруг цМ. Значит реакция опоры пойдет выше ЦМ

У материальной точки нет момента инерции. У лыжника таковой есть и из-за этого  время падения из вертикального положения до горизонтального сравнимо с временем поворотного цикла в слаломе

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 January 2019 - 12:36

[nick5t5]

То что тело имеет угловое ускорение или замедление это ещё не значит, что результирующая сил не проходит через его центр тяжести. Наиболее наглядный пример - если стоящий на столе карандаш начинает падать, то он будет вращаться с угловым  ускорением вокруг опоры на столе, но реакция опоры в каждый момент времени падения будет проходить вдоль карандаша через его цт.

Полная ерунда.

Это стандартная (для университетского курса) задачка из курса общей физики.

Вид уравнения моментов сил действующих на карандаш относительно ЦМ карандаша не зависит от типа движения ЦМ.

На карандаш, в ИСО, действуют только ДВЕ силы - сила реакции опоры (со стороны стола) и сила тяжести.

Так  как карандаш движется с угловым ускорением относительно ЦМ, а момент силы тяжести относительно ЦМ равен нулю, то сила реакции опоры не МОЖЕТ проходить через ЦМ. Иначе уравнение моментов относительно ЦМ НЕ будет уравнением.

Можете погуглить решение.

[nick5t5]

Мат моделирование полезно и при отсутствии точных граничных условий. Граничные условия тоже моделируют (придумывают модели граничных условий), главное не сильно отрываться при этом от реальности и всё-таки проводить какие-то простые эксперименты и тестировать на них свою модель.

Что вам дались эти "граничные условия"?

Само слово нравится?

В динамике НЕТ граничных условий, есть "начальные условия".

[nick5t5]

 

С другой стороны при статических расчётах на прочность в сопромате или тмм очень часто пренебрегают 

Понятно откуда ветер дует.

Коллега, сопромат, безусловно полезная прикладная дисциплина, но она занимается достаточно частными случаями поведения механических систем.

Почитайте какой - нибудь учебник курса Общей физики.

Рекомендую физтеховский - под ред Сивухина.

Можете Берклеевский курс полистать.

[Antry]

Полная ерунда.

Это стандартная (для университетского курса) задачка из курса общей физики.

Вид уравнения моментов сил действующих на карандаш относительно ЦМ карандаша не зависит от типа движения ЦМ.

На карандаш, в ИСО, действуют только ДВЕ силы - сила реакции опоры (со стороны стола) и сила тяжести.

Так  как карандаш движется с угловым ускорением относительно ЦМ, а момент силы тяжести относительно ЦМ равен нулю, то сила реакции опоры не МОЖЕТ проходить через ЦМ. Иначе уравнение моментов относительно ЦМ НЕ будет уравнением.

Можете погуглить решение.

Погуглил, но не нашёл. Карандаш когда падает, вращается с ускорением не вокруг цт, а вокруг конца как жёсткое целое под действием силы тяжести и реакции опоры. Точка опоры неподвижна. Хотелось бы посмотреть на готовое решение и как проходит результирующая реакции опоры.