X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

КАК КОНТРОЛИРОВАТЬ СКОРОСТЬ В РЕЗАНОМ ПОВОРОТЕ? Эпизод 1. Физический механизм контроля скорости при идеальном карвинге.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 865

#201 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 13:09

"трение кантов в повороте" складывается из плоского трения скользячки о внешний бортик канавки + работы по ее формированию.

Работа по формированию канавки - это работа по разрушению относительно твердого массива в пыль (отработку) + выброс этой пыли наружу на некоторое расстояние. Тут лыжа работает примерно как дробилка. Помню даже в институте считали энергозатраты на измельчение до требуемой фракции угля или породы. Что - то там про поверхность обнажаемую в результате было, про ее увеличение и соответственно затраты на это дело. В зависимости от состояния полотна склона это довольно четко будет связано с глубиной канавки, а глубина канавки с загибом носка лыжи. Кстати, носок иногда работает не с самого начала - часть тупо торчит из канавки над склоном, эффективная длина поэтому несколько меньше.

Да, там сложный процесс.

Модели, которые имеются конечно упрощают реальный процесс.и это все понимают.

При малой скорости формирования канавки происходит сдвиг все более толстого пласта снега при движении канта через данную точку на склоне.

В динамике этот снег распыляется или дробится, как ты сказал.

Еще происходит уплотнение стенок самой канавки при прохождении по ней скользячки лыжи.

НО для целей статьи это ОКАЗАЛОСЬ не столь важно.

Важнее оказалось то, что носок лыжи, как ты сказал, находится на поверхности склона и поэтому передняя половина лыжи изогнута гораздо сильнее, чем задняя половина лыжи.

Вся эта конкретика в случае резаного поворота легко учитывается интегрально, что и позволило вывести формулу для силы сопротивления движению при карвинге (в статье).


  • 0

#202 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 13:12

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

Потому что идет заметная перегрузка  в дуге и при перегрузке на опоре скажем в 2g требуется отклониться назад для компенсации "фронтального" трения опоры меньше, чем в состоянии "без перегрузки".

примерно, как тянуть канат с усилием 20 кг просто отклонившись, в трусах и в майке, или с грузом на плечах.

 

если говорим о 0.4 g замедления, то угол отклонения от нормали к склону при перегрузке 2g =  arcsin (0.4 / 2) = 11.5 градусов

А при 3 g  соответственно 7,7 градусов. 

И это без учета вращающего момента, то есть вариант с полностью расстегнутым ботинком и расслабленной икроножной мышцей. 

 

Так, парадокс в голове вроде пропал один icon_wink.gif Спасибо!

Тебе спасибо, что этот вопрос объяснил и все углы посчитал.


  • 0

#203 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 13:18

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

 

Если дуга "чистая" в первом приближении то ни о каком дроблении склона речь не идет. Речь идет о резании, ножом то пользовался наверное.  

 

Торможение идет при относительно мало изменяющихся силах типа трения и сопротивления воздуха на счет того, что скатывающая сила меняется в дуге. Когда дуга выходит до уровня поперек и канты врезаны можно сказать, что ты едешь по плоскачу - и в итоге остановишься. И практика подтверждает - в траверсе бесконечно ехать не получается. Соответственно перемещение лыж из положения в ЛПС до положения поперек ЛПС все время снижает скатывающую силу. Это основная причина торможения лыжника на склоне.

 

А про давление, которое необходимо создать на скользкой железяке или куске пластика для обеспечения реального торможения этой железяки по плотному снегу или тем более льду, можно рассуждать бесконечно. А главное беспредметно rolleyes.gif

 

Коэффициент трения скольжения между железом и льдом по источнику, который я предлагал, около 0,015. Сила трения = произведения этого коэфициента на нормальный вес, который есть m*g*cos угла наклона.

Для 20градусного склона косинус около 0,94, для массы 90 и g=9,8 получаем нормальную реакцию 829 Н и при этом трение скольжение примерно 12,5 Н. Если принять, что в дуге в ЛПС вес даже в 3 раза больше - то это будет всего 37 Н. Причем значение это пиковое, а не постоянное. При этом еще и для лыжников экстракласса.

 

А вот скатывающая сила это m*g*sin угла наклона. Для тех же 20 градусов в ЛПС синус 0,34, скатывающая сила около 300 Н, а если лыжи повернули настолкьо, что угол будет 10 градусов, то синус уже 0,17 и скатывающая сила уже всего 150 Н.

При повороте до положения когда лыжи под углом 5 градусов (то есть почти поперек) синус уже 0,087 и скатывающая сила всего 76 Н. При выезде ровно поперек склона - синус ноль, сила ноль - ты останавливаешься под действием силы трения скольжения и сопротивления воздуха.


Сообщение отредактировал ASDr: 27 December 2018 - 13:27

  • 0

#204 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 13:26

Но ясен пень, это не панацея и если все равно разносит - давай бокаря icon_smile.gif

Так же как и невписываешься в траекторию чисто - заходи с дрейфа, или боком ...

Кстати, при бокаре канавы явной не видно - слишком она широкая, хоть и не глубокая. Но видимо разрушение опоры достаточно энергозатратно.

 

Интересно было бы поразмыслить над обратными выводами - что нужно сделать, чтобы меньше тормозить на больших углах, но при этом сохранить короткую дугу? Размазывать давление по дуге, начиная ее раньше, и не передавливать лыжи?

 

То есть перестать скакать по воздуху, а вести лыжи безотрывно, как можно раньше загружая, а с линии падения начинать давление уже снимать? Траектория - раскрывающаяся дуга, или "запятая"...

Безотрывное ведение - самый медленный вариант.

Чтобы  ехать быстрее в трассе лыжник должен достигать как можно больших углов закантовки и при этом тормозить только в резаной дуге, регулируя степень торможения глубиной карвингового следа - т.е. регулируя своими активными дествиями степень загрузки лыж в нормальном к склону направлении.

Тогда дуги будут наиболее короткими из возможных и лыжник сможет позволить себе больше "воздуха" и более высокую скорость в трассе. 


  • 0

#205 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 13:31

Какой ролик?

Ну а по теме торможения я уже давно все сказала, и повторять одним и тем же людям одно и то же по сто раз не люблю )

Там замедленное видео проезда слаломиста и идут субтитры, что типа ВСЕ НАОБОРОТ они на км делают - создают максимальное давление не до ЛПС а после ЛПС.

Поищу в тюбе. Найду - выложу.


  • 0

#206 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 27 December 2018 - 13:34

регулируя степень торможения глубиной карвингового следа - т.е. регулируя своими активными дествиями степень загрузки лыж в нормальном к склону направлении.

Тогда дуги будут наиболее короткими из возможных и лыжник сможет позволить себе больше "воздуха" и более высокую скорость в трассе. 

По выделенному - думал что это не регулируется, точнее, что так давление не снимешь для ускорения, ибо снесет...


Сообщение отредактировал Revkuts: 27 December 2018 - 13:35

  • 0

#207 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 13:39

Надо разделять скорость вниз по лпс и скорость поперек лпс. В повороте тормозится скорость поперек, совсем, до нуля, и не тормозится скорость вниз. По крайней мере у спортсменов такая задача. А большинство просто едут слишком прямо, у них амплитуды поперечной особо нет и скорости поперечной тоже. Если человек едет прямо вниз, то он тормозит, ставя лыжи поперек лпс. Если человек едет с хорошей поперечной амплитудой и поперечной скоростью, то он тормозит, ставя лыжи по лпс. Одно и то же, только наоборот.

Рейд измерял величину скорости ЦМ, а не ее проекции на "вниз по ЛПС" и "поперек".

У Федерольфа измерены как раз проекции скорости ЦМ лыжника на "вниз по ЛПС" и "поперек"..

Но из данных Федерольфа получаются данные аналогичные рейдовским, если воспользоваться  теоремой Пифагора.


  • 0

#208 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:03

Рейд измерял величину скорости ЦМ, а не ее проекции на "вниз по ЛПС" и "поперек".

У Федерольфа измерены как раз проекции скорости ЦМ лыжника на "вниз по ЛПС" и "поперек"..

Но из данных Федерольфа получаются данные аналогичные рейдовским, если воспользоваться  теоремой Пифагора.

Ты на лыжах катаешься? Любому человеку, делавшему повороты с хорошей поперечной амплитудой, и анализировавшему свой опыт, должно быть понятно то, о чем я говорю, потому что на 100% соответствует и опыту, и ощущениям. Попробуй как-нибудь. Это вполне доступно лыжнику твоего уровня.


  • 0

#209 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:19

Там замедленное видео проезда слаломиста и идут субтитры, что типа ВСЕ НАОБОРОТ они на км делают - создают максимальное давление не до ЛПС а после ЛПС.

Поищу в тюбе. Найду - выложу.

С утра позанимался практикой. займусь теорией))

Как я понял  именно так сейчас и ездят:  Заход с "петли" как писал Полинковский.и бОльшее давление чуть ниже ЛПС. Наверное, это как-то с антипампингом связано.   

Напомню еще раз. Т.к угол закантвоки меняется, то вся лыжа едет не совсем по  следу, который нарисовал носок, а слегка расширяет канавку А так достаточно представить как режет резец по дереву, чтобы понять что сопротивление резанию может быть достаточно  большим


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 December 2018 - 14:22

  • 0

#210 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:22

Попробуй как-нибудь. Это вполне доступно лыжнику твоего уровня.

У Ника проблемы с резаным поворотом. Тем более закрыть дугу. 


  • 0

#211 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:24

 

Как я понял  именно так сейчас и ездят:  Заход с "петли" как писал Полинковский.и бОльшее давление чуть ниже ЛПС. Наверное, это как-то с антипампингом связано.   

 

Без сильных ног, так не поедешь. Только бокоря давать. 


  • 0

#212 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:25

Надо разделять скорость вниз по лпс и скорость поперек лпс. В повороте тормозится скорость поперек, совсем, до нуля, и не тормозится скорость вниз. По крайней мере у спортсменов такая задача. А большинство просто едут слишком прямо, у них амплитуды поперечной особо нет и скорости поперечной тоже. Если человек едет прямо вниз, то он тормозит, ставя лыжи поперек лпс. Если человек едет с хорошей поперечной амплитудой и поперечной скоростью, то он тормозит, ставя лыжи по лпс. Одно и то же, только наоборот.

Поперечная скорость конечно  снижается ха счет амортизации, Но этого недостаточно, если склон  относительно крутой


  • 0

#213 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:26

Без сильных ног, так не поедешь. Только бокоря давать. 

Здесь я с тобой согласен


  • 0

#214 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:29

У Ника проблемы с резаным поворотом. Тем более закрыть дугу. 

Никак твою технику закрытия дуги не освою

5c24b78bef3c2_55.jpg

 

Без сильных ног, так не поедешь.

 

К Темычу обратись. Он тебе технику поставит.

Гы.


  • 0

#215 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:36

Никак твою технику закрытия дуги не освою

 

Научить?)


Сообщение отредактировал Maykl: 27 December 2018 - 14:38

  • 0

#216 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 14:38

Научить?)

 

5c24b78bef3c2_55.jpg

такому научиться нельзя

Это - талант.


  • 2

#217 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:44

 

такому научиться нельзя

Это - талант.

А что с твоим талантом?)  Может из твоих...тоже сделать нарезку?) Смотри...нарвешься...сделаю на тебя попури к новому году)))

Тебе под какую музыку...плавную или энергичную?) 


  • 0

#218 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:51

Кстати, Ник... у тебя есть разумное объяснение зачем ты так на мысках зависаешь, а после... на пятки подсаживаешься?

Ни в одном учебнике по ГЛ, такого нет.


Сообщение отредактировал Maykl: 27 December 2018 - 14:51

  • 0

#219 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 27 December 2018 - 14:53

Кстати, Ник... у тебя есть разумное объяснение зачем ты так на мысках зависаешь, а после... на пятки подсаживаешься?

Ни в одном учебнике по ГЛ, такого нет.

 

Тренировка безопорного транзита в домашних условиях.

Ну и торможения за счет давления на переднюю часть лыжи.


Сообщение отредактировал ASDr: 27 December 2018 - 14:55

  • 0

#220 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 December 2018 - 15:00

А что с твоим талантом?)  Может из твоих...тоже сделать нарезку?) Смотри...нарвешься...сделаю на тебя попури к новому году)))

Тебе под какую музыку...плавную или энергичную?) 

Не такая не получится

5c24b78bef3c2_55.jpg

Буду теперь эту фотку периодически постить.

Клиентура к тебе ломиться будет.


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных