X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

горы vs "пупыри"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4162

#2161 GregM

GregM
  • Лыжебордеры
  • 91 сообщений
  • Город:Денвер, Колорадо

Отправлено 10 May 2011 - 00:19

Строго говоря, ошибки нет. Вспомним "цепочку"Харба, о которой говорил GregM. Для того, чтобы наклонить(to tip) или закантовать лыжу, нужно наклонить подошву ботинка, жестко связанную с лыжей. для того, чтобы начать наклонять ботинок, надо начать наклонять стопу, а через нее и ботинок, для того, чтобы наклонять стопу, надо делать ангуляцию коленную и бедренную. Стопа в поперечном направлении у меня не наклоняется. Вот, и цепочка. Можно считать, что стопа-это последняя(или первая, как угодно) часть тела, которая непосредственно взаимодействует с лыжей(по-моему, Харб на это тоже специально указывает).
Кантовать ступней в ботинке не значит, кантовать ступней внутри ботинка независимо от ботинка. Это значит кантовать ступней, одетой в ботинок,


В основном правильно. Движение ступни все же есть но в пределе нескольких миллиметров. Важно чтобы стелька давала поддержку стопы но в то же время была упругой и позволяла необходимую артикуляцию голеностопа. Жёсткие (пробковые) стельки и стельки с чрезмерной поддержкой свода стопы (искючая конечно ортопедические стельки) иммобилизуют голеностоп и делают tipping невозможным. К сожалению, многие бутфиттеры по крайней мере здесь в Америке именно этим и заняты -- они поднимают стелькой свод стопы чтобы вставить вас в ботинок меньшего размера. Важно отметить что это движение (tipping) возможно только если нога полусогнута или согнута.
  • 0

#2162 GregM

GregM
  • Лыжебордеры
  • 91 сообщений
  • Город:Денвер, Колорадо

Отправлено 10 May 2011 - 00:35

Скажите, а каковы результаты этой методики за такой период? Вы едете так же как Харб?


За 10 лет перешел из категории чайников в кофейники. К сожалению, как Харб поке ещё не еду. Даже не пытайтесь меня в этом убеждать :)

Для меня всегда было важно что Харб едет как Харб и при этом в деталях обьясняет как он это делает.
  • 0

#2163 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 May 2011 - 06:48

http://www.youtube.c...feature=related
...угу, никакого дрифта :)

Было недосуг посмотреть видео раньше. Узнаю старую, милую классическую технику с синхронной работой узко поставленных ног.Где тут карвинг? Достаточно элегантно и ритмично.Таких видео в 70-80гг -на каждом шагу, начиная с уровня, примерно, 1-го разряда.По-моему, даже видео с Тони Зайлером не отличишь :-D Только лыжи покороче, с вырезом, и, похоже, с широкой талией. Конечно, новичку до такого уровня идти и идти, особенно если новичок в зрелом возрасте.Легко найти моменты, когда направление лыж не совпадает с направлением их движения-т.е. наличиствует вращение по его же определению. Склон, явно, не для резаных поворотов.В основном, изгиб лыж не за счет выреза, а за счет неравномерного уплотнения снега по лыжей., как это происходит во фрирайде-резать-то нечего. Хорошо бы увидеть все на жестком, относительно крутом склоне.
Увидел
http://www.youtube.c...feature=channel
Закладывает дугу здорово. Видна школа, заложенная с детства. На мой взгляд, верхняя часть дуги не режется:новая внешняя лыжа поздновато ставится на внутренний кант, можно было бы раньше-отголоски классической школы.Нет четкого входа с носка, чуть ли не элементы авальмана с выталкиванием задников из-под себя

Сообщение отредактировал Stephanich: 10 May 2011 - 12:27

  • 0

#2164 GregM

GregM
  • Лыжебордеры
  • 91 сообщений
  • Город:Денвер, Колорадо

Отправлено 10 May 2011 - 07:09

Извините. Я не иронизирую.
Просто интересно, в книгах Харба об этом что-то есть? Ну может раздел, или глава? Вы же их изучали.
Теоретически Харб призывает ездить ИМХО чистым резаным поворотом. Практически - великолепно это демонстрирует.
С ругой стороны, у ТС и у некоторых других форумчан возникают проблемы с контролем скорости, когда они пытаются ездить чистым резаным или карвингом в горах. Там где покруче и где подлиннее пупырей.
Возник теоретический вопрос - как контролируется скорость в чистом резаном повороте.
Ни в одной статье я не встретил ответа или упоминания.
На форуме есть мнение, что при чистом резаном скорость контролировать нельзя. Необходим возврат к сбросу пяток. Зачем тогда новая техника вообще нужна?
Харб же пишет, что турнинг не нужно делать.
Как он предлагает, если это есть в его книгах, контролировать скорость, хотя бы теоретически?


Я сейчас в отпуске и книг с собой нет. Когда вернусь домой могу посмотреть. Помню что на форуме PMTS было обсуждение этого же вопроса с заметками Харба, если хотите, могу поискать и дать ссылку.

Чистым резанным поворотом ислючительно Харб ездить не призывает. Карвинг по Харбу может быть дух видов -- "locked" и "brushed" что я бы перевёл как "чистый" и "с проскальзыванием".
В обоих случаях носок и задник лыжи проходят через те же точки во всех фазах поворотов. Brushed карвинг встречается когда скорость меньше чем необчодимо для чистого резания или когда радиус поворота существенно меньше чем лыжа может обеспечить сгибанием. Brushed карвинг во многих случаях технически более сложен по сравнению с locked. Есть ещё вид карвинга который у нас в шутку называют "park and ride" ( http://en.wikipedia....i/Park_and_ride ). В данном случае лыжа кантуется за счёт достижения высокой скорости после чего лыжник едет туда куда хочет ехать лыжа в колее, не прикладывая усилий к изменению направления движения. Конечно в этом случае ни о каком контроле скорости говорить не приходится.

Возвращаясь к вашему вопросу, думаю всё же что я на него ответил. Главными элементами контроля скорости Харб считает способность проехать по "High C" траектории и способность управлять радиусом поворота.
  • 0

#2165 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 08:32

Не факт.
1-2 раза в неделю, по паре часов на пупыре. и без тренера, а почитав вдумчимо форумы и ГГ :-D
вполне достаточно.


Наверное не факт. Вот только сейчас вернулся с 2-х недельного тренировочного сбора. 12 дней на лыжах. Поймал "не в теории" несколько нужных движений ... но косяков еще куча. У многих других также. Почему то форумов и Интернет-советов ГГ всем не хватило ...
  • 0

#2166 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 10 May 2011 - 09:54

Наверное не факт. Вот только сейчас вернулся с 2-х недельного тренировочного сбора. 12 дней на лыжах. Поймал "не в теории" несколько нужных движений ... но косяков еще куча. У многих других также. Почему то форумов и Интернет-советов ГГ всем не хватило ...

нуусььь...?И что, тибя никто не снял на видео на этих сборах? Я намекаю на посмотреть твоё видео после 2ух недель. :-D
  • 0

#2167 chuk-67

chuk-67
  • Лыжебордеры
  • 240 сообщений

Отправлено 10 May 2011 - 10:05

У него концепция - езда ТОЛЬКО НА КАНТАХ

http://www.youtube.c...feature=related
...угу, никакого дрифта

мне кажется - тут речь вообще не о "том самом" карвинге...а езда на кантах - всегда была есть и будет...

Харб показательно едет с крутого неухоженного склона современной техникой...ближе к классической..;-)

( те же киносъемки из 80-х...прям ностальжи...:-) )
  • 0

#2168 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 10:17

нуусььь...?И что, тибя никто не снял на видео на этих сборах? Я намекаю на посмотреть твоё видео после 2ух недель. :-D


Я же публиковал для ZTL ;-))) А если серьезно - ошибки, закатанные за 30 лет исправляются ОЧЕНЬ долго ;-(((
  • 0

#2169 slow

slow
  • Лыжебордеры
  • 83 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 10:46

мне кажется - тут речь вообще не о "том самом" карвинге...а езда на кантах - всегда была есть и будет...

Харб показательно едет с крутого неухоженного склона современной техникой...ближе к классической..;-)

( те же киносъемки из 80-х...прям ностальжи...:-) )

... и чего эта тема не утихает?... :-D
Ясно же, что котроль скорости (конечно, если "по уму") может быть
или "проскальзыванием" (дрифтом, запятой, притормаживанием,... не важно, как назвать - суть процесса будет понятна глыжнику любого уровня, если не углубляться в "спорт", лексику и физику)
или созданием соответствующей конфигурации буквы "С" ("S") :-D
или и тем и другим вместе :)
Так же, понятно, что "правда" где-то посередине - всегда будут присутствовать как элементы классики, так и карвинга - с геометрией лучше дружить, чем ей сопротивляться. :)
Существование различных школ, систем и направлений обучения, лишь варианты объяснения одних и тех же правильных вещей with slightly different accents positioning. :-) , с целью максимально понятно объяснить "студентам" (в смысле, не профессионалам, а просто любителям горных лыж), как всё-таки научиться безопасно, уверенно и красиво спускаться с различного уровня трасс, получая от этого удовольствие.
... И ещё... глубокий теоретический анализ видео, книг и тд. это, конечно, правильно, полезно и необходимо. ... Интересно, наконец. :) Но никогда не заменит практики.

Сообщение отредактировал slow: 10 May 2011 - 10:48

  • 0

#2170 slow

slow
  • Лыжебордеры
  • 83 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 13:02

Не удержался и перекопировал диалог из соседней ветки:

Gregory Gurshman, 15.9.2009, 3:28
Цитата(Antry @ 14.9.2009, 19:19)
Добрый день, Грэг,
Очень понравилась тема про продолжение совершенствования на примере с Хэролдом, особенно самый первый клип, где он спускается по крутому подготовленному склону и по Вашему мнению делает это технично и современно.
Не секрет что у нас у любителей очень часто возникают проблемы при выезде на 1 -2 недели в горы при катании по склонам средней крутизны и крутым, появляется страх, скованность. При попытках ехать так же как на домашних пологих склонах начинается неконтролируемый набор скорости, приходится притормаживать, пускать лыжи по старинке боком.
На крутом склоне мне как любителю требуется спуститься не быстрее, а совсем наоборот, всеми силами стараться ограничивать скорость спуска на комфортном для себя уровне, но при этом хочется ехать современно, не скоблиться.
Не могли бы вы несколько более подробно (если можно ссылки на видео с образцовым любительским спуском) рассказать что является самым главным для снижения скорости при спуске по подготовленным склонам средней крутизны (относительно крутым). Если предположить что лыжи слаломные, склон ровный и достаточно жёсткий.
Мне показалось, что на первом ролике Хэролд для контроля скорости сильно закрывает дугу ? Как добиться уменьшения радиуса дуги на крутом склоне ?
С уважением
Андрей


Андрей, попробую ответить, хотя это и не просто. Я то ведь сам этим делам никого не учу. Учу всё таки всё больше и резать на крутом.

Говоря о езде по крутому склону, скажу что скоблиться поперёк склона и плавно проскальзывать по дуге это разные вещи. Попытки резать на крутом скорее всего приведут к сорости большей чем вам нужно. Закрывать дугу поперёк склона тоже не безопасно для связок. Поэтому, писал уже не раз, что повороты с проскальзыванием по всей дуге вполне современны и главное актуальны. Раз уж мы здесь говорим о Хэрольде, то воспользуемся его же примером именно поворотов с проскальзыанием:



ни за что не агитирую, но смотрится вполне контролируемо, не быстро и вполне плавно. Думаю это не плохой чисто любительский вариант для оносительно крутых склонов. Эти повороты тоже требуют и динамики и продвижения. Важен и хороший укол. Так что думаю это хороший пример для коротких лыж, на которых нынче и катается большинство любителей. Многие ведущие инструктроы ездят именно так. Им не до карвинга К спорту это никакого отношения не имеет, но смотрится современно - своего рода парадокс.

Достигается это всё небольшой закантовкой и рулением лыж. По-моему для любителей это вариант. Если в горах возьмёте хорошего инструктора, то он вас именно таким поворотам и обучит. Не буду здесь по технике ничего объяснять, так как это всё просто и не стоит отнимать хлеб у инструкторов. Как я уже писал, на склоне бывает холодно и им нужно хорошо питаться чтобы не замёрзнуть . Удачи,


Грэг

Сообщение отредактировал Gregory Gurshman - 15.9.2009, 3:32
Ответить
#27 Antry, 15.9.2009, 15:17
Добрый день, Грэг,
Спасибо за ответ. Я не питаю иллюзий на свой счёт и на крутых склонах (тёмно-красных и чёрных) такой способ спуска с проскальзыванием, как на последнем ролике, для меня лично является единственно возможным (пока). Склон же, показанный на этом ролике () довольно пологий по всей длине (а сверху вообще плоский) и нежёсткий, для карвинга склон очень простой – одно удовольствие, а не катание.
Всё-таки, спрашивая о контроле скорости, я имел ввиду карвинг без бокового проскальзывания на более жёстком, несколько более крутом и более длинном склоне. Мне кажется, что по такому склону можно проехать резаными дугами как быстро (спортивный проход), так и намеренно замедляясь. Существуют ли упражнения на «медленное» резание по крутым склонам? Можно ли их посмотреть ?
С уважением
Андрей

Ответить
#28 Gregory Gurshman, 15.9.2009, 20:52
Цитата(Antry @ 15.9.2009, 15:17)
Добрый день, Грэг,
Спасибо за ответ. Я не питаю иллюзий на свой счёт и на крутых склонах (тёмно-красных и чёрных) такой способ спуска с проскальзыванием, как на последнем ролике, для меня лично является единственно возможным (пока). Склон же, показанный на этом ролике () довольно пологий по всей длине (а сверху вообще плоский) и нежёсткий, для карвинга склон очень простой – одно удовольствие, а не катание.
Всё-таки, спрашивая о контроле скорости, я имел ввиду карвинг без бокового проскальзывания на более жёстком, несколько более крутом и более длинном склоне. Мне кажется, что по такому склону можно проехать резаными дугами как быстро (спортивный проход), так и намеренно замедляясь. Существуют ли упражнения на «медленное» резание по крутым склонам? Можно ли их посмотреть ?
С уважением
Андрей


Андрей, я вижу много катающейся публики на склонах. Почти никого не вижу спускающегося столь плавно с проскальзыванием как это делает Хэрольд на приведённом видео. Поэтому, если вы думаете что едете так же, я позволю себе в этом усомниться, учитывая то что вы сами сказали - катаетесь пару недель в году. Я больше чем уверен что вы, как и многие, едете на крутом скорее зигзагом и тормозите поперёк склона хотя бы частично. Это по сути далеко от плавного проскальзывания по дуге. Думаю что катаясь пару недель в году это не варинт спуска "пока", а возможно и навсегда. Вы что много людей видите режущих дуги на крутом сколне? Я - нет. Кроме спортсменов никого не вижу. Сам далеко не всегда готов это делать.

Вы правы что на этой записи склон не жёсткий, хотя и не совсем пологий. Важно ведь не какой склон, а то что на нём делает Харб. Повторюсь, сказав что если вы научитесь так ездить на крутом и жёстком склоне, это будет весьма серьёзным достижением. Пришлёте нам потом видео и мы все вместе за вас порадуемся .

То о чём вы меня спрашиваете просто невозможно. Медленное резание на крутом и жёстком склоне практически не возможно без частичного проскальзывания. Соответственно и упражнений на это не существует.
Можно смазывать верх дуги и резать низ поперёк склона, но это создает весьма сильные нагрузки и чревато травмой колен. Выход из дуги на крутом весьма проблематичен при такой езде. Да и не резание это тоже, а так частичное резание -под поворотом.

Для реального резания на крутом склоне нужно выпрямлятся и смещатся вперёд и внутрь дуги. Это может быть вполне контролируемо но никак не медленно. Вот пример одного такого поворота:



склон там крутой и не мягкий, поверьте на слово. Понажимайте стоп-кадр и посмотрите что там происходит. Чтобы на таком склоне не "разносило" нужно создавать углы закантовки уже над линией падения. Причём должно идти именно выпрямление тела и смещение внутрь дуги. Если закантовка идёт бедром или коленом, то разнесёт сразу. На крутом, достаточно попасть в запертое положение на долю секунды и всё - дальше уже только тормозить боком. Поэтому должно происходить не стояние на канту, а постоянное смещение. Для такого катания нужно быть и морально готовым. Сам я готов далеко не всегда.

Если у вас это всё на крутом не получается (как и у большинства), значит вы на более пологм едете и режете статично стоя в одном положении без особых смещений. Так что в принципе чтобы подойти к резанию на крутом склоне нужно посмотреть и поработать над тем как вы это делаете на средне-пологом. Пологий склон прощает любую технику и там правильной или неправильной техники нет. А вот на крутом как раз и есть конкретная правильная техника и другая не работает.

Надеюсь что не только вам, а всем кое что пояснил.

Грэг

Сообщение отредактировал Gregory Gurshman - 15.9.2009, 21:08
Ответить
#29 Antry, 16.9.2009, 19:48
Добрый день, Грэг,
спасибо большое за пояснения. Значит на более-менее крутом буду учиться ездить с дозированным проскальзыванием и не заморачиваться "чистыми дугами", которые и на средне-пологом не всегда получаются так как надо. На самом первом ролике у Хэролда тоже есть дозированное проскальзывание ? Вроде бы он там довольно сильно кантуется и едет карвингом без намеренного проскальзывания (как на последнем его ролике). При этом скорость спуска поддерживается постоянная. Снег из-под лыж летит довольно сильно, но это может быть от того что склон нежёсткий ?
С уважением
Андрей
Ответить
#30 Gregory Gurshman, 16.9.2009, 23:49
Андрей, вы всё правильно поняли, спаибо А то частенько людей ответ не устраивает и они уже считают что я и не прав сразу. Правильными чистыми дугами стоит заморачиваться на склоне средней крутизны на хорошем ровном покрытии.

Вы так же правы что у Хэрольда не первом ролике есть небольшое проскальзывание - подкурчивание лыжи. Это своего рода демонстраторский трюк - создаются и углы и общий рисунок резаных поворотов, но летит снег и вырезанных дуг на склоне не остаётся. А скорость и положения лыжника всё время под контролем. Так ездят многие японские демонстраторы на соревнованиях на технику. Где-то здесь в блоге я их видео уже приводил. Ещё так ходят слалом по трассе многие любители и "спортсмены", быстро вращают лыжу но дуги нет. В определённых условиях тоже получаетя достаточно быстро. Примеров тому много и на этом сайте.

То что делает Харб на первом ролике это как бы промежуточный вариант между явным проскальзыванием и резанием. На крутом советую начать с более явного проскальзывания, но не в конце а по всей дуге. Поверьте что сделать это не просто. Я на семинарах по долгу бьюсь с тренерами над S-повротами именно с дозированным проскальзыванием.


Удачи,

Грэг
  • 0

#2171 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 13:24

Не удержался и перекопировал диалог из соседней ветки:


Хорошая подборка.
  • 0

#2172 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 10 May 2011 - 14:37

Хорошая подборка.

Slow - наш Тарас Бульба. Он породил тему, он же ее и "убил". И это справедливо
  • 0

#2173 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 10 May 2011 - 17:06

вот видите..даже у Грега возникают трудности при преодолении красных трасс чисто резаннно.
но он просто умеет с ними справлятцца

Сообщение отредактировал Ник ПастЭр: 10 May 2011 - 21:09

  • 0

#2174 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 May 2011 - 19:31

Slow - наш Тарас Бульба. Он породил тему, он же ее и "убил". И это справедливо

Похоже ТС убил тему резаного поворота. Как скорость контролировать никто не знает.
Его придумали по зеленым катать?
Не нужен он. Нет его - резаного поворота.
Харб - шкрябает. ГГ - никак красные не освоит и тоже шкрябает.
Все на классику! Но это сложнее - от 15 до 20 лет. Это долго.
Тогда - на борд! Говорят там быстрее!
  • 0

#2175 Isakov.K

Isakov.K
  • Лыжебордеры
  • 893 сообщений
  • Город:Железнодорожный, МО

Отправлено 11 May 2011 - 08:04

Для резанного поворота на склоне определенной крутизны существует своя... определенная скорость.
К ней надо быть готовым! Надо уметь с ней справляться... любить её! Это афигительный адреналин! Зачем снижать?
Крутой участок гиганта в Зёльдене - классический пример! В течение часа одного-двух "не готовых" эвакуируют с него! Надо постепенно усложнять... и ускоряться! И не забывать о чуйстве САМОСОХРАНЕНИЯ!

И вот когда, наконец, весь этот "гигантский Зёльден" "разрезаешь как праздничный торт - это кайф!
  • 0

#2176 moresnow

moresnow
  • Лыжебордеры
  • 2068 сообщений
  • Город:Toronto

Отправлено 11 May 2011 - 19:14

Для резанного поворота на склоне определенной крутизны существует своя... определенная скорость.
К ней надо быть готовым! Надо уметь с ней справляться... любить её! Это афигительный адреналин! Зачем снижать?

Ну слава богу xоть один... :)
  • 0

#2177 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 11 May 2011 - 19:43

Для резанного поворота на склоне определенной крутизны существует своя... определенная скорость.
К ней надо быть готовым! Надо уметь с ней справляться... любить её! Это афигительный адреналин! Зачем снижать?
Крутой участок гиганта в Зёльдене - классический пример! В течение часа одного-двух "не готовых" эвакуируют с него! Надо постепенно усложнять... и ускоряться! И не забывать о чуйстве САМОСОХРАНЕНИЯ!

И вот когда, наконец, весь этот "гигантский Зёльден" "разрезаешь как праздничный торт - это кайф!

Это манифест, и он не нуждается в комментариях
  • 0

#2178 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 11 May 2011 - 21:01

А зачем на крутяке заниматцца самосохранением? не просче найти в Альпах склон под себя и свою скорость? Чай там склонов - навалом.
  • 0

#2179 Isakov.K

Isakov.K
  • Лыжебордеры
  • 893 сообщений
  • Город:Железнодорожный, МО

Отправлено 11 May 2011 - 21:33

А зачем на крутяке заниматцца самосохранением? не просче найти в Альпах склон под себя и свою скорость? Чай там склонов - навалом.


Склонов, Вы правы, предостаточно!
Но именно чувство самосохранения позволит усложняться ПОСТЕПЕННО!
Да и понятие "крутой склон" при разных уровнях подготовки РАЗНОЕ!

Что для одного - "так...погулять вышел"! Для другого - "смерть"!
  • 0

#2180 Летающий Лом

Летающий Лом

    Fly_Lom- Хранитель Олимпийского факела Олимпиады-80

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 10006 сообщений
  • Город:Россия, С-Пб

Отправлено 11 May 2011 - 21:43

Я к тому, что совершенно не зазорно катадза на синих склонах!
Даже больше. Лучше правильно резать по синим, чем сбрасывать пятки по красным!-))))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных