Сообщений в теме: 2337

[mcureenab]

к лыжам.

 

и она наклоняется вместе с лыжником или скользит по склону?

[ALEX3M]

Синяя стрелка от ТО нарисована от балды. Лыжник давит на склон силой 2mg, поэтому реакция склона тоже 2mg.

У лыжника вес mg , а давит на склон = 2 mg.
Нарисуйте, откуда взялась разница.
Тогда мы и увидим, у кого и что от балды.
А нарисовано направление ускорения.

[ALEX3M]

Вот кстати, как правильно рассчитать ЦБС и Ро, в апексе, если есть такие данные:
известны скорости лыж 13 мс, и ЦМ = 12мс?

[Dragy]

ЦМ двигается вниз, и получает ускорение от лыж.
Какая разница, ЦМ двигается относительно опоры, или опора- относительно ЦМ, с точки зрения взаимодействия между ними.
Какая разница для человека, замедляется опускающийся лифт, или ускоряется вверх стоящий?
Он просто ощущает увеличение "силы тяжести".

Ага, никакой, рисуем что заблагорассудится, зато весело

[ALEX3M]

Ага, никакой, рисуем что заблагорассудится, зато весело

Давайте, нарисуйте "правильно", может, тоже посмеемся.

[Dragy]

Давайте, нарисуйте "правильно", может, тоже посмеемся.

Рисовал уже.
Но сначала разберитесь все-таки, что приводит Вас к таким мыслям. Что сначала рассказываете про ускорение точки опоры вверх, через пост уточняете, что СО привязана к лыжам. Явно какая-то путаница в голове.

Сообщение отредактировал Dragy: 03 April 2020 - 21:47

[mcureenab]

Напомню :

 

к лыжам.

 

 

А нарисовано направление ускорения.

 

Значит ускорение от балды нарисовано.

В СО привязаной к лыжам лыжи неподвижны.

 

Похоже, у тебя СО привязана к ЦМ. Движется с ним вертикально.

 

И что?

[ALEX3M]

Рисовал уже.
Но сначала разберитесь все-таки, что приводит Вас к таким мыслям. Что сначала рассказываете про ускорение точки опоры вверх, через пост уточняете, что СО привязана к лыжам. Явно какая-то путаница в голове.

Если я правильно понял ваш рисунок, то от нормальной к склону РО,  направление ЭСТ  никак не зависит?

А если  РО равна 1 mg?

И на соблюдение условия резаного поворота вы свою схему проверяли?

И да, со привязана к лыжам.

Лыжи придают ускорение цм и по вертикали, и по горизонтали.

В чем проблема?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 04 April 2020 - 07:00

[ALEX3M]

Напомню :

 

 

 

 

Значит ускорение от балды нарисовано.

В СО привязаной к лыжам лыжи неподвижны.

 

Похоже, у тебя СО привязана к ЦМ. Движется с ним вертикально.

 

И что?

Лыжи в СО неподвижны, но придают цбс центру масс.

Почему неподвижные лыжи не могут придавать ускорение цм по вертикали?

[mcureenab]

Лыжи в СО неподвижны, но придают цбс центру масс.

Почему неподвижные лыжи не могут придавать ускорение цм по вертикали?

 

Ускорения или силы инерции возникают в СО.

 

В твоей СО лыжи неподвижны, ты рисуешь им ускорение. Это чушь.

 

В твоей СО на ЦМ действует сила инерции вниз и надо полагать, что ЦМ покоится. Скорее всего СО вращается вместе с опорной линией. О каком ускорении ЦМ ты спрашиваешь?

[Dragy]

Если я правильно понял ваш рисунок, то от нормальной к склону РО,  направление ЭСТ  никак не зависит?

А если  РО равна 1 mg?

И на соблюдение условия резаного поворота вы свою схему проверяли?

И да, со привязана к лыжам.

Лыжи придают ускорение цм и по вертикали, и по горизонтали.

В чем проблема?

Лыжи придают ускорение цм и по вертикали, и по горизонтали.

В чем проблема? - на Вашей схеме изображено ускорение точки опоры, а не ЦМ. И теперь Вы ещё отбиваетесь в стиле «какая разница». Что ставит под вопрос, насколько Вы вообще понимаете схемы, и в принципе ориентируетесь в теме. И вся предыдущая дискуссия после таких ляпов это просто 

 

По резаному повороту все выше разложили: ЭСТ определяет давление на опору по проекции на линию опоры, и вращает тело лыжника вокруг оси, проходящей через точку опоры. Эта сила не приложена к точке опоры, поэтому она не может смещать опору по касательной к стенке канавки, пока лыжа не будет наклонена «с обратной ангуляцией». Значение имеет угол между линией ЦМ-опора и скользящей поверхностью, направление ЭСТ, приложенной к ЦМ, неважно.

 

Теперь ещё раз про ЭСТ, с самого начала.

1. Мы рассматриваем неинерциальную систему  отсчёта, привязанную к оси, лежащей в плоскости склона, параллельной середине лыжи и проходящей через точку результирующей опоры. Вторая ось также лежит в плоскости склона, третья - нормальна к склону.

2. В этой СО опора покоится, ЦМ в определенном допуске остаётся в плоскости, нормальной к лыжам: все рассматриваемые ускорения к ЦМ лежат в этой плоскости.

3. В этой СО вводится ЦБС, приложенная к ЦМ и направленная параллельно плоскости склона и лежащая в плоскости осей, нормальной к направлению середины лыжи. Эта сила замещает инерционные силы из ИСО. Величина этой силы определяется в зависимости с радиусом дуги, по которой едут лыжи, и смещением ЦМ внутрь поворота от лыж. Равна по значению и обратна по направлению ЦСС, выводимой в ИСО.

4. ЭСТ - это сумма СТ и ЦБС. Сила, которая действует на ЦМ лыжника в нашей СО независимо от наличия опоры. То есть, если единомоментно изъять опору, при продолжении движения лыжи (и соответственно, СО) по той же дуге ЦМ в этой СО будет двигаться с ускорением a = ЭСТ/m.

5. Если опора присутствует, через ЭСТ определяется сила давления (проекцией на линию опоры), далее РО = - СД, и ускорение ЦМ a = (ЭСТ + РО)/m. Все величины векторные.

 

Сообщение отредактировал Dragy: 04 April 2020 - 09:20

[Гойко Митич]

 

 

 

Похоже, ALEX3M не может понять откуда , откуда берется вес 2m*g, если сила тяжести 1m*g

[miron0ff]

В диссертации Рейда, откуда взят этот рисунок (глава 5, рис. 5.12, стр 168), нет никакой красной стрелки и цифр 32 и 24. Их кто-то подрисовал с непонятной целью. 

Это вообще я бы сказал нонсенс (что бы не использовать нецензурное слово) , брать схему из диссертации и пририсовывать на ней какие-то свои стрелки и цифры и по-своему их интерпретировать. Так  не делается. 

На этом рисунке из диссертации не идёт речь о силах, а только про обозначения углов наклона цм, бедренной и коленной ангуляции. Точка Рski - average ski point on the snow surface - это средняя между лыжами точка на поверхности снега. 

Рейд нарисовал линию между цм и средней точкой между лыжами. Соответствующий угол назвал углом отклонения цм. Я подозреваю, что это общепринятое определение, не им придуманное. Это точка посередине между лыжами, показанная схематично.

Расстояния от неё до внутренней и наружной лыж предполагается одинаковое.

Это теоретическое положение срединной точки определяет теоретический угол до теоретического цм.

Вся эта геометрия естественно имеет некоторые допуски, которые он в своей диссертации пытался определить.

На рисунке 5.12 на самом деле показано 3 схемы, на которых объясняются углы отклонения цм, углы бедренной и коленной ангуляции. 

 

У меня есть диссертация в пдф, я могу её выложить на сайт, пусть админы выделят место, на самом деле по-моему, очень полезно быть в курсе того, чем занимаются люди в других странах на профессиональном уровне, пытаясь "поверить алгеброй гармонию". 

Зачем Вы распространяете эту дезинформацию о диссертации Рейда? 

Рейд достаточно точно вычислял положение ЦМ лыжника и отметка на рисунке - это реальное положение ЦМ лыжника для этого момента поворота.

Положение П ски Рейд вычислял также с большой точностью. Он исходил из общепринятой гипотезы, что вектор РО в резаном повороте проходит через ЦМ лыжника. Рейд с большой точностью вычислял этот вектор и зная положение ЦМ получал положение Пски.

Автора рисунка с изменениями я установил.

Недавно ссылались на этот его пост https://forum.ski.ru...35#entry3183154

nick5t5 сказал(а) 21 Янв 2019 - 20:36:

У Рейда есть раскадровка движений лыжника после апекса где можно посмотреть что и как прилетает.

Эти рисунки сделаны с реального видео одного из группы его подопытных - членов молодежной сборной Норвегии с ФИС от 13до32. 

А также картинка для лыжника в апексе - линия "GATE" (ворота) на графиках

Я указал конкретные данные из его работы.

Положение ЦМ вычислял компьютер по 18 звенной модели тела человека с учетом экипировки.

Точка Pski - точка приложения силы реакции опоры. Рейд считал, что она направлена точно на ЦМ лыжника. Вектор этой силы (направление и величина) вычислялся при обработке видеоматериала по испытуемым.

Я проверил - по  данным Рейда высота подъема ЦМ лыжника в апексе  поворота при угле инклинации ЦМ внутрь поворота в 59 градусов и закантовке лыж 70 градусов была примерно 40 см. Человек, как я понял, воспользовался соображениями подобия и с помощью этих данных и изображения фотографии лыжника в апексе из диссертации Рейда определил расстояния от Пски до лыж.

Поэтому цифры нанесенные на рисунок Рейда являются вполне достоверными.

Кто нанес на это рисунок эту красную стрелку, которая не имеет отношения к делу, я сказать не могу. 

Нет никакого смысла помещать здесь диссертацию в пдф. Например, Вы уже давно имеете этот пдф но его никогда не читали. Так же поступит большинство тех кто читает этот форум.

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 17:54

[miron0ff]

 

 

3. В этой СО вводится ЦБС, приложенная к ЦМ и направленная параллельно плоскости склона и лежащая в плоскости осей, нормальной к направлению середины лыжи. Эта сила замещает инерционные силы из ИСО. Величина этой силы определяется в зависимости с радиусом дуги, по которой едут лыжи, и смещением ЦМ внутрь поворота от лыж. Равна по значению и обратна по направлению ЦСС, выводимой в ИСО.

В ИСО никакие инерционные силы не существуют и поэтому не действуют.

ЦБС - это часть (векторно) "абсолютного" ускорения ЦМ лыжника относительно лабораторной системы отсчета, умноженная на массу лыжника и взятая с обратным знаком. Это ускорение можно назвать "абсолютным", так как оно одинаково в любой ИСО. 

Величина этой силы (ЦБС) для этого конкретного случая определяется как ускорение (вектор) условного центра лыж (начала НСО) относительно лабораторной системы отсчета, умноженное на массу лыжника и взятое с обратным знаком.

Другая часть этого абсолютного ускорения ЦМ - это ускорение ЦМ относительно НСО, которое вызвано движением ЦМ относительно этой НСО ( эту часть ускорения выделяют в отдельное слагаемое называют относительным ускорением) и вращением самой НСО в лабораторной системе отсчета (эта часть ускорения состоит из переносного и кориолисова ускорения). 

Смещение ЦМ внутрь поворота определяет часть переносного ускорения ЦМ в НСО, так как эта НСО вращается относительно лабораторной системы отсчета.

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 17:23

[Гойко Митич]

. Он исходил из общепринятой гипотезы, что вектор РО в резаном повороте проходит через ЦМ лыжника. Рейд с большой точностью вычислял этот вектор и зная положение ЦМ получал положение Пски.

 

Я проверил - по  данным Рейда высота подъема ЦМ лыжника в апексе  поворота при угле ангуляции 59 градусов и закантовке лыж 70 градусов была 

59 градусов  это угол отклонения ЦМ от вертикали, а не угол ангуляции

И гипотеза, что реакция опоры проходит через цМ как-то  очень. Тело вращается. И в апексе угловое ускорение относительно оси параллельной лыжам максимально

[Dragy]

Зачем Вы распространяете эту дезинформацию о диссертации Рейда? 

Рейд достаточно точно вычислял положение ЦМ лыжника и отметка на рисунке - это реальное положение ЦМ лыжника для этого момента поворота.

Положение П ски Рейд вычислял также с большой точностью. Он исходил из общепринятой гипотезы, что вектор РО в резаном повороте проходит через ЦМ лыжника. Рейд с большой точностью вычислял этот вектор и зная положение ЦМ получал положение Пски.

Автора рисунка с изменениями я установил.

Недавно ссылались на этот его пост https://forum.ski.ru...35#entry3183154

nick5t5 сказал(а) 21 Янв 2019 - 20:36:

Я проверил - по  данным Рейда высота подъема ЦМ лыжника в апексе  поворота при угле ангуляции 59 градусов и закантовке лыж 70 градусов была примерно 40 см. Человек, как я понял, воспользовался соображениями подобия и с помощью этих данных и изображения фотографии лыжника в апексе из диссертации Рейда определил расстояния от Пски до лыж.

Поэтому цифры нанесенные на рисунок Рейда являются вполне достоверными.

Кто нанес на это рисунок эту красную стрелку, которая не имеет отношения к делу, я сказать не могу. 

Нет никакого смысла помещать здесь диссертацию в пдф. Например, Вы уже давно имеете этот пдф но его никогда не читали. Так же поступит большинство тех кто читает этот форум.

Какая сила обеспечивает давление на переднюю часть лыжи, обеспечивая компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника?

Положение точки приложения силы РО, направленной в ЦМ, в проекции на плоскость рисунка, обусловлено прогибом лыжи. Если ехать на одной внешней, точка приложения РО не будет на канте под ботинком, также.

[miron0ff]

59 градусов  это угол отклонения ЦМ от вертикали, а не угол ангуляции

И гипотеза, что реакция опоры проходит через цМ как-то  очень. Тело вращается. И в апексе угловое ускорение относительно оси параллельной лыжам максимально

Спасибо. Конечно не "ангуляция", а "инклинация". Опечатка.

Так как делать сейчас все равно нечего, то я долго искал где в диссертации Рейд определяет точку приложения РО. Нашел только это

Гипотеза конечно "не очень", тем более, что результаты Рейда показывают, что она не выполняется и РО проходит с очевидностью несколько выше ЦМ лыжника. (градусов на 5 выше)

Но это обстоятельство не оказывает заметного влияния на динамику движения ЦМ, хотя оно является определяющим для выполнения условия резания. 

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 18:12

[miron0ff]

Какая сила обеспечивает давление на переднюю часть лыжи, обеспечивая компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника?

Положение точки приложения силы РО, направленной в ЦМ, в проекции на плоскость рисунка, обусловлено прогибом лыжи. Если ехать на одной внешней, точка приложения РО не будет на канте под ботинком, также.

Здесь где-то была ссылка на статью где человек достаточно сносно все объясняет. Там даже выведена приближенная формула для этого компонента РО.

Лыжа режет снег в основном передней своей частью, эта часть лыжи, соответственно, изогнута больше, чем задняя часть.

Это и определяет компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника.

 

Но это все не имеет отношения к дискуссии об ускорении ЦМ, величине ЭСТ и направлении РО. 

Компонент РО, направленный назад относительно направления движения лыжника определяет (как параметр)  ускорение начала отсчета НСО относительно лабораторной системы отсчета.

Сообщение отредактировал miron0ff: 04 April 2020 - 18:26

[ALEX3M]

 

Гипотеза конечно "не очень", тем более, что результаты Рейда показывают, что она не выполняется и РО проходит с очевидностью несколько выше ЦМ лыжника. (градусов на 5 выше)

. 

Можно узнать, как вы вычислили эти 5 градусов "выше"?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 04 April 2020 - 18:50

[miron0ff]

Можно узнать, как вы вычислили эти 5 градусов "выше"?

Я недавно это объяснял.

Нужно сместить точку приложения РО ближе к внешней лыже. Экспериментально определено, что внешняя лыжа в апексе загружается несколько больше, чем внутренняя, что естественно. Соотношение примерно 60 на 40.

Это изменяет (увеличивает) угол (ς') инклинации опорной линии (синяя линия) , но не изменяет угол (ς) инклинации РО (красная стрелка).

Разница между этими углами примерно 5 градусов (на глаз). Поэтому РО проходит выше ЦМ на примерно 5 градусов.

Схема. ς - угол инклинации (вектора РО) у Рейда. ς' угол инклинации опорной линии.