Сообщений в теме: 2283

[walentin]

Так не кошерно что ли ??

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[fdy4]

и еще ты мне обещал цитаты из австрийской методички с определением и описанием ангуляции.

Привожу выдержки из методички НЛИ, согласованной с австрийцами.
Если русский вариант можно считать нашим свободным переводом, то английский и немецкий явно принадлежит самим австрийцам.

Я привожу только описание движений КАРВИНГОВЫЙ ПОВОРОТ - ДЛИННЫЙ РАДИУС (разгрузка вверх).

Русский вариант.

- Старт из траверса, лыжи на верхних кантах, вес на нижней лыже. (имеется ввиду точка сопряжения поворотов, прим. мои)
- С разгибанием вперед-вверх и внутрь поворота сделайте перекантовку и начните перенос веса на верхнюю лыжу.
- Боковой вырез направит лыжи на линию ската.
- Продолжайте перенос веса на внешнюю лыжу, необходимая ангуляция поможет сохранить стойку.
- Ведите поворот на верхних кантах, увеличивая давление на лыжи, контролируя ангуляцию и параллельность осей.
- Радиус поворота регулируется углом закантовки, давлением на лыжи и боковым вырезом лыж.

Английский вариант.

- Both skis are gliding on uphill edges; weight is on the downhill ski.
- New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski.
- Carving skis - being put on edges - automatically start moving to the fall line.
- Keep shifting weight to the outside ski; appropriate angulation helps keeping the correct position.
- Steer the turn on uphill edges increasing steering pressure, control angulation and axes.
- The radius of the turn is regulated by the angle of edging, applied pressure and the radius of the side cut of the ski.

Немецкий вариант.

- Beide Ski gleiten auf den bergseitigen Kanten.
- Die aufgekanteten, taillierten Ski lassen in der Kurve Steuerdruck entstehen.
- Eine Vor-Hochbewegung mit Umkanten durch Einwertskippen leitet die neue Kurve ein.
- Im weiteren Kurvenverlauf wird ein situationsgerechtes Alpines Fahrverhalten aufgebaut.
- Die Kurvenradien werden uber den Aufkantwinkel und uber die Verlagerung des Korperschwerpunktes in Skilangsachse angepasst.
- In der Steuerphase ubernimmt der Aussenski die Fuhrungsrolle, der Innenski wird situationsgerecht mitbelastet.

Вот примерно так, надеюсь нигде не ошибся (немецкого не знаю, перепечатал по буквам )
Это выдержки из официальной методички НЛИ. Для написания этой методики наши ребята ездили в Австрию и почти месяц сверяли методики с австрийскими штатлихами (это высший уровень в иерархии инструкторов ISIA - носители высших знаний, большинство бывших спортсменов с КМ становятся штатлихами). Поэтому можно утверждать, что данное описание движений понимается специалистами нашей школы точно так же как и спецами из Австрии. Сразу оговорюсь, там нет никаких недопониманий, все что имели ввиду австрийцы было правильно понято и записано. Все нюансы и непонятки были устранены выходом на склон и разборкой техники непосредственно на снегу.

Еще один момент. Это НЕ спортивный поворот! Это карвинг длинный радиус. У них есть еще race turn, я интересовался специально - основные моменты совпадают, но в рэйс повороте идет одновременная разгрузка и вверх и вниз, а остальные моменты (особенно это касается ангуляции и параллельности осей) остаются такими же.

Вот вам простор для того, чтобы прицепиться к определениям! Теперь можно разнести в пух и прах термины НЛИ, а потом и покритиковать австрийцев
Меня неделю не будет, защищать их будет некому
Через неделю вернусь, будем большую дискуссию открывать.

Сообщение отредактировал fdy4: 24 September 2011 - 06:33

[nick5t5]

Привожу выдержки из методички НЛИ, согласованной с австрийцами.
Если русский вариант можно считать нашим свободным переводом, то английский и немецкий явно принадлежит самим австрийцам.

Я привожу только описание движений КАРВИНГОВЫЙ ПОВОРОТ - ДЛИННЫЙ РАДИУС (разгрузка вверх).

Русский вариант.

- Старт из траверса, лыжи на верхних кантах, вес на нижней лыже. (имеется ввиду точка сопряжения поворотов, прим. мои)
- С разгибанием вперед-вверх и внутрь поворота сделайте перекантовку и начните перенос веса на верхнюю лыжу.
- Боковой вырез направит лыжи на линию ската.
- Продолжайте перенос веса на внешнюю лыжу, необходимая ангуляция поможет сохранить стойку.
- Ведите поворот на верхних кантах, увеличивая давление на лыжи, контролируя ангуляцию и параллельность осей.
- Радиус поворота регулируется углом закантовки, давлением на лыжи и боковым вырезом лыж.

Английский вариант.

- Both skis are gliding on uphill edges; weight is on the downhill ski.
- New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski.
- Carving skis - being put on edges - automatically start moving to the fall line.
- Keep shifting weight to the outside ski; appropriate angulation helps keeping the correct position.
- Steer the turn on uphill edges increasing steering pressure, control angulation and axes.
- The radius of the turn is regulated by the angle of edging, applied pressure and the radius of the side cut of the ski.

Не критикую перевод, но хочу обратить внимание на неточность, которая скрывает важное обстоятельство.
Уточню перевод:
"-New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski" - Новый поворот инициируется движением вперед и вверх, вместе со сменой канта и перемещением веса на внешнюю лыжу.

Австрийцы ставят акцент не на перекантовке и переносе веса, а на ДВИЖЕНИИ ВПЕРЕД-ВВЕРХ. Перекантовка и перенос веса на внешнюю лыжу происходят поскольку совершается это движение, а не наоборот.
Если лыжник своевременно совершает это движение с нужной амплитудой и в нужном направлении, то остальные элементы - перекантовка и перенос веса на внешнюю лыжу – происходят «по инерции» без заметных усилий со стороны лыжника. Соответствующая ангуляция также получится «по инерции» - автоматически, поскольку этого требует заданное начальным ДВИЖЕНИЕМ различие в траектории ЦМ и лыж.
Если же лыжник сосредоточен на том, какую ногу надо сгибать-разгибать и как надо ангулировать он никогда правильно не повернет. И повернет он только вопреки обстоятельствам. С большими усилиями.

При движении по склону смена канта сама по себе без соответствующего разгружающего движения просто невозможна. Смена канта - это процесс производный от других. Он не может инициировать поворот.

Перенос веса с долинной лыжи на горную сгибанием внешней ноги и разгибанием внутренней может не привести к перекантовке и повороту. Опытный лыжник, исполняя эту задачу буквально, просто поедет дальше по той же дуге на внутренней лыже (кстати, хорошее упражнение на координацию) и поворота вообще не будет.

КМК, началом поворота естественнее считать начало разгружающего движения, которое его инициирует.
Так понятнее, где телега, где лошадь и чему нужно уделить внимание для правильного поворота.

Все сказанное - общее замечание и к автору цитируемого поста отношения не имеет.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 September 2011 - 14:12

[Revkuts]

Австрийцы ставят акцент не на перекантовке и переносе веса, а на ДВИЖЕНИИ ВПЕРЕД-ВВЕРХ.

Перенос веса с долинной лыжи на горную сгибанием внешней ноги и разгибанием внутренней может не привести к перекантовке и повороту. Опытный лыжник, исполняя эту задачу буквально, просто поедет дальше по той же дуге на внутренней лыже (кстати, хорошее упражнение на координацию) и поворота вообще не будет.

По дословности перевода с английского хотел сделать то же самое замечание.
Но вот сейчас немного подумал, и понял что кристалльной ясности все равно не получается.
"Вперед" в пусть в конце, но еще в повороте - это собственно куда? Куда лыжи смотрят, или по касательной к дуге, куда инерция несет?
Если по инерции - то получается "вперед и внутрь" из-за расхождения траектории лыж и корпуса - корпус оказывается внутри дуги, рисуемой на снегу лыжами...

По поводу переноса веса с полностью загруженной внешней на внутреннюю, не приводящему к перекантовке: для этого нужно либо начать заваливаться на внутреннюю (не просто начать давить на лыжу, а сместиться к ней, чтобы равновесие-то не потерять) либо это смещение уже должно происходить - не просто давили на внешнюю, но и продолжалось падение в поворот, несмотря на опору в одну внешнюю лыжу, а внутренняя лишь остановила это падение внутрь. Если ехать во внешнюю более - менее в равновесии - то опора на внутреннюю приведет к перекантовке.

[GeorgeG]

О тонкостях перевода, без контекста.. Английский очень контекстный язык..
"
- New turn is initiated with the forward and upward movement, together with edge change and weight ashift onto the outside ski.
"
Вот эту фразу вообще без контекста(всей методички) или без предваритылых консультаций с автором я бы не стал переводить.
Forward - Вперед относительно чего и/или куда(перед это по линии падения или по линии постановки трассы? или к следущему флагу или в центр будущего поворота???? Или?)?
Upward - Поднимаясь(двигаясь в направлении вверх) опять же относительно чего(Склон, плоскость лыжи, еще что?)?
Немного утрирую, но тем не менее.. Хотелось бы всю методичку.(для начала, а потом и автора )

Сообщение отредактировал GeorgeG: 24 September 2011 - 18:06

[makaha]

- Eine Vor-Hochbewegung mit Umkanten durch Einwertskippen leitet die neue Kurve ein.
в немецком варианте коротко и ясно: движение вперёд-вверх с оодновременной перекантовкой за счёт заваливания внутрь приводит к новому повороту
про ангуляцию ничего не нашёл
штатлихе staatlichgepruefte сдавшие госэкзамены
но где же виновница торжества?

[GeorgeG]

- Eine Vor-Hochbewegung mit Umkanten durch Einwertskippen leitet die neue Kurve ein.
в немецком варианте коротко и ясно: движение вперёд-вверх с оодновременной перекантовкой за счёт заваливания внутрь приводит к новому повороту

В принципе логично, что на родном язке они яснее изложили

[Revkuts]

Хотелось бы всю методичку.(для начала, а потом и автора )

Ларису Ивановну хочу! (с) "Мимино"

[nick5t5]

движение вперёд-вверх с оодновременной перекантовкой за счёт заваливания внутрь приводит к новому повороту

В принципе логично, что на родном язке они яснее изложили

Новый поворот инициируется движением вперед и вверх, вместе со сменой канта и перемещением веса на внешнюю лыжу.

Вот эту фразу вообще без контекста(всей методички) или без предваритылых консультаций с автором я бы не стал переводить.
... - Вперед относительно чего и/или куда(перед это по линии падения или по линии постановки трассы? или к следущему флагу или в центр будущего поворота???? Или?)?
.... - Поднимаясь(двигаясь в направлении вверх) опять же относительно чего(Склон, плоскость лыжи, еще что?)?
Немного утрирую, но тем не менее.. Хотелось бы всю методичку.(для начала, а потом и автора )

"Немного утрирую" - да самю малость.

Посмотрим, чем немецкое отличаеося от аглицкого.
1.приводит к новому повороту = Новый поворот инициируется
2.движение вперёд-вверх = движением вперед и вверх
3.с одновременной перекантовкой = вместе со сменой канта
4.за счёт заваливания внутрь = и перемещением веса на внешнюю лыжу
Чем немецкий хрен слаще английской редьки?

И чем «движение вперёд-вверх» по немецки яснее, чем тоже самое по аглицки?

"Вперед относительно чего " - относительно себя - любимого! Это каждый знает.
«Сделай шаг вперед» достаточно ясная команда. Любой человек в направлении не ошибется.
Или надо еще дать определение словам «сделай» и «шаг»?
«Вперед» - это куда у человека «смотрит» перед, или куда человек смотрит при естественном положении головы.
У лыжника двигающегося по дуге поворота перед должен «смотреть» в долину.

Однако самое важное обстоятельство, это то, что с точки зрения австрийцев (и, думаю, американцев, французов и тд) карвинговый поворот начинается ДВИЖЕНИЕМ ВПЕРЕД-ВВЕРХ С ...., а не сгибанием-разгибанием ног с ......, или иным образом с ....

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 September 2011 - 15:33

[Revkuts]

У лыжника двигающегося по дуге поворота перед должен «смотреть» в долину.

А с лыжами может идти и смотреть поперек склона?

[alexey52]

движение вперёд-вверх с оодновременной перекантовкой за счёт заваливания внутрь приводит к новому повороту

Новый поворот инициируется движением вперед и вверх, вместе со сменой канта и перемещением веса на внешнюю лыжу.

"Немного утрирую" - да самю малость.

Посмотрим, чем немецкое отличаеося от аглицкого.
1.приводит к новому повороту = Новый поворот инициируется
2.движение вперёд-вверх = движением вперед и вверх
3.с одновременной перекантовкой = вместе со сменой канта
4.за счёт заваливания внутрь = и перемещением веса на внешнюю лыжу
Чем немецкий хрен слаще английской редьки?

И чем «движение вперёд-вверх» по немецки яснее, чем тоже самое по аглицки?

"Вперед относительно чего " - относительно себя - любимого! Это каждый знает.
«Сделай шаг вперед» достаточно ясная команда. Любой человек в направлении не ошибется.
Или надо еще дать определение словам «сделай» и «шаг»?
«Вперед» - это куда у человека «смотрит» перед, или куда человек смотрит при естественном положении головы.
У лыжника двигающегося по дуге поворота перед должен «смотреть» в долину.

Однако самое важное обстоятельство, это то, что с точки зрения австрийцев (и, думаю, американцев, французов и тд) карвинговый поворот начинается ДВИЖЕНИЕМ ВПЕРЕД-ВВЕРХ С ...., а не сгибанием-разгибанием ног с ......, или иным образом с ....

в пункте 4 равенство как то не очевидно.а что у лыжника двигающегося по дуге перед всегда в долину смотрит?

[makaha]

однозначно одно, что русский перевод какой то "разветвлённый"

[nick5t5]

.....а что у лыжника двигающегося по дуге перед всегда в долину смотрит?

У некоторых - да (процентов 5 - 10 таких). Остальным пофиг. Но с поворотами у последих проблемы.

[nick5t5]

однозначно одно, что русский перевод какой то "разветвлённый"

Интересно посмотреть на японский и китайский вариант и их переводы на русский.

[nick5t5]

А с лыжами может идти и смотреть поперек склона?

Лучше положить их (лыжи) поперек склона, посмотреть туда и .... в бар!

[GeorgeG]

"Вперед относительно чего " - относительно себя - любимого! Это каждый знает.

Это всего лишь предположение.. А что знает каждый австрийский автор методички?
Я был бы аккуратнее когда речь идет не о команде "шаг вперед из положения стоя", а о очень специфичном движении да еще из некоей области знаний, в которой может существовать свое множество пониманий.
Можно сказать, что я усложняю, но увы не я один.
но это все лирика.. Автора пожалуйста

Сообщение отредактировал GeorgeG: 25 September 2011 - 22:46

[makaha]

в английском и немецком варианте перепутана последовательность пунктов и в английском употребляецца "ангуляция помогает..."appropriate angulation helps keeping the correct position вместо немецкого: "поведение лыжника соответственно ситуации"(ein situationsgerechtes Alpines Fahrverhalten)
а это уже не перевод, а толкование "под себя", т.е. на русский перевели уже "адаптированный" вариант

[Walerievlev]

однозначно одно, что русский перевод какой то "разветвлённый"

Интересно посмотреть на японский и китайский вариант и их переводы на русский.

Аможет лучше посмотреть на видео свободного катания кубковых гонщиков?
По моему там от перевода ничего не зависит.

Или в теории это два самостоятельных независимых (изложение и исполнение) процесса?

[alexey52]

Аможет лучше посмотреть на видео свободного катания кубковых гонщиков?
По моему там от перевода ничего не зависит.

Или в теории это два самостоятельных независимых (изложение и исполнение) процесса?

http://www.youtube.c...feature=related

[Revkuts]

У некоторых - да (процентов 5 - 10 таких). Остальным пофиг. Но с поворотами у последих проблемы.

Речь идет только о частых слаломных поворотах, или о свободном катании "карвингом" круизными дугами, для контроля скорости с коридором движения пошире, чем на спортивных трассах, и с большим выходом в траверс? Если так карвить - зачем все время смотреть вниз по склону? И какие при этом проблемы с поворотами? ИМХО, в длинной дуге намного удобнее ехать "с лыжами" а не выворачивать корпус вбок с самоцелью поставить его грудью вниз.