Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Ноу  комментс.  Это  не  ты,  это  ТС

Евгений, в этой ветке обсуждается физическая модель.

Для обсуждения ощущений лыжника предлагаю Вам открыть отдельную ветку.

Так и я не об ощущениях

 

Так и я не об ощущениях.  

Ты на основании изученной модели скажешь ученику"Вот в этот момент согни вот ту ногу, а с другой ничего не делай, руку подыми, да не ту, другую" Блин что-то не то с моделью. подумаю еще"

[Гойко Митич]

А что он делает левой палкой? ))))

В принципе тебе ZTL уже разжевала очевидную весчь, поэтому что тут еще сказать? Только - и смех и грех )))

Левую руку он выносит на блокировку вешки например. Второй кадр сверху и второй снизу c выносом правой руки

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 12:06

[Evgeny]

Ну. да на протяжении всего поворота. Скорость -то у нас закритическая))) Невозможно уравнять моменты, если не выйти из резаного поворота

движение по прямой -это не  резаный поворот)))

. Движение по прямой это не поворот

 

Митич !  Мы  выяснили,  что  критическая  скорость  это  от  8  м/сек.  Т.е  скорость  с  которой  катается каждый  второй. У  них равновесные  или  неравновесные  дуги.

[Evgeny]

Так  еще  для размышлений  по  поводу  равновесности,  неравновесности,  чистом  и  нечистом  скольжении,  вращениях  и  прочему.

 

.

[Гойко Митич]

Митич !  Мы  выяснили,  что  критическая  скорость  это  от  8  м/сек.  Т.е  скорость  с  которой  катается каждый  второй. У  них равновесные  или  неравновесные  дуги.

 Ну. и  8м/сек это с какой-то точностью  и это для какой-то определенной ангуляции, а не вообще Я например  не езжу слалом со скоростью 8 м/сек, т.е почти 30км/ч . И ангуляция слабая.

Корпус стабильный, повороты резаные должны быть, а не плугом

А так-то да  у твоего Жени неравновесные дуги в слаломе

[Гойко Митич]

Так  еще  для размышлений  по  поводу  равновесности,  неравновесности,  чистом  и  нечистом  скольжении,  вращениях  и  прочему.

 

.

С неравновесностью все очень просто.  Прикидываешь вращающие моменты и  даже с грубой точностью все видишь,

[Evgeny]

С неравновесностью все очень просто.  Прикидываешь вращающие моменты и  даже с грубой точностью все видишь,

 

Мне  кажется  ты  под  равновесностью  понимаешь  стояние  на  острие  иглы  в  самом  прямом  смысле. 

Насколько  может  меняться  положение  ЦМ,  чтобы  лыжник  мог  противостоять  вращательным  моментам,  возникающим  от  действия  сил,  благодаря  напряжениям  мышц  ?

Лыжник  не  чистая  механическая  система,  взаимодействие  с  опорой  в  которой  передается  полностью  на  все  звенья  и  вызывает  их  перемещения.  Лыжник  в  определенной  степени  может  противостоять  моментам,  а  они  не  вызывать  вращения,  несмотря  на  то,  что  действуют.  

Ты  же  сам  говорил  выше  про  расслабления  ТБС  для  запуска  процесса  перекантовки.

 

 

А так-то да  у твоего Жени неравновесные дуги в слаломе

 

За  комплимент  спасибо.

 

З.Ы.  Извини,  прерываюсь,  надо  бы  и  делами  позаниматься. 

Сообщение отредактировал Evgeny: 25 May 2018 - 12:15

[lmikhail]

Уже все давно обкумекано))

Что значит, что человек едет по "равновесной" дуге? Это значит,  ЦМ человека  отклонен от вертикали относительно опоры так,что вращательные моменты, создаваемые центробежной силой  и силой тяжести равны. Это для простоты в неинерциальную систему координат перешли.. Если ты  в какой-то момент расслабился в пояснице, корпус по касательной пошел вперед,вместо того, чтобы поворачиваться с нижней частью тела. В итоге через мгновение  угол отклонения цМ от вертикали уменьшится и центробежная сила перевернет человека. Часть кинетической энергии перейдет в потенциальную, пока цМ будет подыматься. В инерциальной системе это значит, что сработал эффект шеста.. У прыгуна с шестом в верхней точке скорость равна почти нулю

Усе верно . Кроме самой малости . КМК

Покумекай еще . Перепроверь сам себя .

[Гойко Митич]

Усе верно . Кроме самой малости . КМК

Покумекай еще . Перепроверь сам себя .

Че проверять-то? При нарушении равновесия человек либо падает на склон, либо вылетает наружу.. 

В инерциальной системе это тоже доказывается, но более сложно

Если есть опровержение, изложи, а не давай задания

[Гойко Митич]

 Лыжник  в  определенной  степени  может  противостоять  моментам,  а  они  не  вызывать  вращения,  несмотря  на  то,  что  действуют.  

 

 

Вот  до определенных скоростей противостоит, а потом не может противостоять. Ты, когда на бугор въезжаешь,при небольшой скорости, сгибанием  компенсируешь его влияние. А на большой улетишь, как не компенсируй.

[lmikhail]

Че проверять-то? При нарушении равновесия человек либо падает на склон, либо вылетает наружу.. 

В инерциальной системе это тоже доказывается, но более сложно

Если есть опровержение, изложи, а не давай задания

Я где то сделал утверждение  , что при нарушении равновесия человек ни упадет , ни вылетит ?

По моему  нет  .

Я лишь усомнился что разрушение связи между частями тела вызывает нарушение равновесия .

[Гойко Митич]

Я где то сделал утверждение  , что при нарушении равновесия человек ни упадет , ни вылетит ?

По моему  нет  .

Я лишь усомнился что разрушение связи между частями тела вызывает нарушение равновесия .

На верхнюю половину тела действует центростремительная сила со стороны нижней за счет напряжения мышц.   Делаем эту связь  настолько слабой, что верхняя часть сместила свой цМ вперед по инерции на 20см относительно прежнего положения. Как расположится в итоге общий ЦМ у скрюченного тела?

В результате такого продвижения угол между вертикалью и направлением на ЦМ уменьшился

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 13:43

[nick5t5]

Я где то сделал утверждение  , что при нарушении равновесия человек ни упадет , ни вылетит ?

По моему  нет  .

Я лишь усомнился что разрушение связи между частями тела вызывает нарушение равновесия .

Если говорить о школьной задачке о велосипедисте/мотоциклисте, то Вы абсолютно правы.

Если предположить, что связь, о котрой Вы говорите исчезнет, то части тела велосипедиста/мотоциклиста, а также велосипеда/мотоцикла окажутся лежащими на дуге окружности по которой двигались колеса (велосипеда/мотоцикла).

 

Но это верно только для школьного приближения, при котором принято, что размеры тела много меньше, чем радиус поворота.

Для лыжника это не так.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2018 - 14:21

[nick5t5]

Вот итальянец тоже говорит про синхронизацию и все ахают, как тонко и умно. а как nick5t5 про это говорит, то ересь конечно? Также 6 лет назад говорили про его неравновесные повороты -ересь, а теперь  это стало общим местом

Митич, главное, что никто не отрицает наличия выраженной фазы безопорного транзита (фазы "полета") между двумя активными резаными дугами приспортивных скоростях. У Хиршера и Вонн, например.

4 года назад наличие этой фазы обсуждали также горячо.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2018 - 14:22

[lmikhail]

На верхнюю половину тела действует центростремительная сила со стороны нижней за счет напряжения мышц.   Делаем эту связь  настолько слабой, что верхняя часть сместила свой цМ вперед по инерции на 20см относительно прежнего положения. Как расположится в итоге общий ЦМ у скрюченного тела?

В результате такого продвижения угол между вертикалью и направлением на ЦМ уменьшился

Вот приходится мне рисовать и фоткать - ни одним графическим редактором не владею .

Давай для удобства в неинерциальной системе останемся .

Давай для простоты сперва рассмотрим самую упрощенную модель ( если мы придем к общему знаменателю по ней , то развернуть ее в более полно отражающую реальность и посмотреть что изменится - проблем не составит )

1. Весь лыжник состоит только из сконцентрированной в точке массы и жесткой связи .

2. Едет он под углом 45 гр 

3. Точка опоры у него одна .

Картинка первая

Жесткая связь есть

ЦБ центробежная 

Т тяжести

РЕЗ их результирующая 

РО реакция опоры

Картинка вторая

Жесткая связь убрана

 

Куда направится ЦМ после этого ?

Сообщение отредактировал lmikhail: 25 May 2018 - 14:35

[nick5t5]

Да наверно через лыжи перешла продвинулась по Вашему но вращение продолжалось в прежнюю сторону одним словом продвижение это не только вращение вокруг продольной оси но еще и вокруг нормальной к склону в некоторых ситуациях и вокруг поперечной в той или иной степени (дельфинчик от Хиршера например). А то что мастера синхронизируют вращение вокруг нормальной оси с врезанием лыж и это точно помогает этому процессу на мой взгляд несомненно. Не понятно вообще странное слово продвижение под которым понимается практически контролируемое свободное падение с вращениями по 3 осям наружу от поворота.

Полностью согласен с Вашим мнением по поводу наличия указанных Вами сложных вращений и синхронизации вращений для врезания лыж.

 

Мне тоже непонятно это странное слово - продвижение.

Никто не пожелал дать определение этому термину.

 

Теоретически, стоящий на лыжах человек придавая своему ЦМ некоторую скорость в направлении "вперед", за счет мускульного усилия, что, как я предполагаю и есть указанное "продвижение", может сделать это так, что его тело будет некоторое время двигаться как с вращением относительно своей вертикальной оси , так и без такого вращения.

Когда здесь постят упражнения на "продвижение", то совершенно непонятно какой вариант "продвижения" имеется ввиду.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2018 - 14:37

[nick5t5]

Вот приходится мне рисовать и фоткать - ни одним графическим редактором не владею .

Paint есть на любом компе.

Сохраняете рисунок Митича у себя на компе,открываете его в  Paint и можете рисовать на нем, проводить какие-то прямые и кривые линии, нужные вам. Сохраняете изменения.

Или рисуете свою схему в Paint.

Потом с помощью кнопки "картинка" (зеленый квадратик) в меню "ответить" помещаете уже свой рисунок среди текста своего сообщения.

[nick5t5]

Вот приходится мне рисовать и фоткать - ни одним графическим редактором не владею .

Давай для удобства в неинерциальной системе останемся .

Давай для простоты сперва рассмотрим самую упрощенную модель ( если мы придем к общему знаменателю по ней , то развернуть ее в более полно отражающую реальность и посмотреть что изменится - проблем не составит )

1. Весь лыжник состоит только из сконцентрированной в точке массы и жесткой связи .

2. Едет он под углом 45 гр 

3. Точка опоры у него одна .

Картинка первая

Жесткая связь есть

ЦБ центробежная 

Т тяжести

РЕЗ их результирующая 

РО реакция опоры

IMG_3645.JPG

Картинка вторая

Жесткая связь убрана

IMG_3646.JPG

 

Куда направится ЦМ после этого ?

Рассмотрение Митича более научное.

В Вашем случае предположение 1) верно только для случая когда характерный размер лыжника пренебрежимо мал по сравнению с радиусом поворота, что для лыжника не всегда верно.

[Alex_63]

Полностью согласен с Вашим мнением по поводу наличия указанных Вами сложных вращений и синхронизации вращений для врезания лыж.

 

Мне тоже непонятно это странное слово - продвижение.

Никто не пожелал дать определение этому термину.

 

Теоретически, стоящий на лыжах человек придавая своему ЦМ некоторую скорость в направлении "вперед", за счет мускульного усилия, что, как я предполагаю и есть указанное "продвижение", может сделать это так, что его тело будет некоторое время двигаться как с вращением относительно своей вертикальной оси , так и без такого вращения.

Когда здесь постят упражнения на "продвижение", то совершенно непонятно какой вариант "продвижения" имеется ввиду.

Вообще продвижение можно считать как отсутствие страха перед падением вниз над склоном. Тогда почему это самое загадочное продвижение так тяжело дается 90% диагнозов здесь выписываемых это задняя стойка а причин этой стойки отсутствие этого самого продвижения. Но следуя логики кто может пустить свою тушку вниз в свободное падение, особено на крутяке. 2 варианта 1). отмороженный, к стати отмороженные быстей учатся кататься. 2). мастер уверенный на все 100 что он из этого падения выйдит что называется сухим и пушистым.

[lmikhail]

Рассмотрение Митича более научное.

В Вашем случае предположение 1) верно только для случая когда характерный размер лыжника пренебрежимо мал по сравнению с радиусом поворота, что для лыжника не всегда верно.

А я и предлагаю пойти по пути постепенного усложнения модели  , закрепляя согласие по более простому варианту перед тем как рассмотреть более сложный .