Сообщений в теме: 43611

[mcureenab]

Если говорить о чисто резаном повороте, то на выходе  лыжник должен обеспечить такое вращение, чтобы при обретении опоры в новом повороте   он  за счет инерции   вращения  смог добраться до угла инклинации, когда можно этот  "равновесный"угол поддерживать работой ног. Это делается, например, за счет  работы  старой внутренней и новой внешней ноги

 

чёт мутно. за время безопорного транзита нужно инклинацию набрать? и куда должен вращаться лыжник в безопорном транзите?

[Evgeny]

Если говорить о чисто резаном повороте, то на выходе  лыжник должен обеспечить такое вращение, чтобы при обретении опоры в новом повороте   он  за счет инерции   вращения  смог добраться до угла инклинации, когда можно этот  "равновесный"угол поддерживать работой ног. Это делается, например, за счет  работы  старой внутренней и новой внешней ноги

 

Что  то  я  тоже  не  понял.

 

Вот  есть  ролик.  Лыжник  в  течение  всего  поворота  находится  в  равновесном  положении.

Приложи  свое  описание  к  этому  ролику

 

Сообщение отредактировал Evgeny: 26 April 2021 - 14:47

[Гойко Митич]

чёт мутно. за время безопорного транзита нужно инклинацию набрать? и куда должен вращаться лыжник в безопорном транзите?

Ты просто посчитай вращающие моменты от силы тяжести и от центробежной силы Вращающий момент , действующий га лыжника со стороны центробежной силы не зависит от угла закантовки и равен m*L*V*V/R, R -радиус выреза/

Вращающий момент со стороны силы тяжести равен m*L*g*sin@/  @угол закантовки

При скорости , большей  √R*g  вращающий момент  создаваемый центробежной силой всегда больше вращающего момента создаваемого силой тяжести. Это означает, что сила тяжести инклинацию сама по себе обеспечить не может. Нужна внешняя помощь

Если есть безопорный транзит, то инклинация конечно добирается и вовремя транзита.  Там сложное вращение, включает вращение вокруг оси, параллельной ЛПС

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 April 2021 - 15:13

[Гойко Митич]

Что  то  я  тоже  не  понял.

 

Вот  есть  ролик.  Лыжник  в  течение  всего  поворота  находится  в  равновесном  положении.

Приложи  свое  описание  к  этому  ролику

Когда лыжник добрался до "равновесного" угла  и едет в "равновесном"  состоянии, он это состояние поддерживает либо работой ног, удерживая давление в определенной точке, либо ангуляцией.

Но до равновесного угла надо добраться от нулевого угла. А в этом интервале, от нулевого угла до равновесного, влияние центробежной силы сильней влияния силы тяжести. При большой скорости  в резаном повороте такое соотношение сохраняется во всем интервале углов инклинации и равновесное состояние не достигается

[Гойко Митич]

Уменьшение радиуса поворота увеличивает ЦБ силу. Рост инклинации замедлится.

Ты как из равновесного поворота бОльшего радиуса  переходишь в равновесный поворот меньшего радиуса? Какие действия?

[samovar]

Ты просто посчитай вращающие моменты от силы тяжести и от центробежной силы Вращающий момент , действующий га лыжника со стороны центробежной силы не зависит от угла закантовки и равен m*L*V*V/R, R -радиус выреза/

Вращающий момент со стороны силы тяжести равен m*L*g*sin@/  @угол закантовки

При скорости , большей  √R*g  вращающий момент  создаваемый центробежной силой всегда больше вращающего момента создаваемого силой тяжести. Это означает, что сила тяжести инклинацию сама по себе обеспечить не может. Нужна внешняя помощь

Если есть безопорный транзит, то инклинация конечно добирается и вовремя транзита.  Там сложное вращение, включает вращение вокруг оси, параллельной ЛПС

  Взрыв мозга. Это только какому нибудь горнолыжному Вассерману  возможно осилить. 

[Evgeny]

Когда лыжник добрался до "равновесного" угла  и едет в "равновесном"  состоянии, он это состояние поддерживает либо работой ног, удерживая давление в определенной точке, либо ангуляцией.

Но до равновесного угла надо добраться от нулевого угла. А в этом интервале, от нулевого угла до равновесного, влияние центробежной силы сильней влияния силы тяжести. При большой скорости  в резаном повороте такое соотношение сохраняется во всем интервале углов инклинации и равновесное состояние не достигается

 

Вот  это  что-то  не понял.  Нулевой  угол - это  плоские  лыжи ?

 

И  еще  один  момент -  в  разделе "техника  для  всех"  мне  неитересен  шарик  в  желобке,  а  мы  опять  к  нему  скатываемся.

Здесь  мы  говорим  о  движениях  и  положениях,  которые  может  выполнить  любой  лыжник.

[samovar]

Вообщето центробежку и силу тяжести надо рассматривать как сумму векторов , действующих на ЦМ, при этом по дуге они разнонаправлены, а к линии ската складываются и становятся максимальными. Мало того ценробежка по дуге увеличивается от начала к концу дуги.

Сообщение отредактировал samovar: 26 April 2021 - 15:25

[rzuev]

а куда у тебя пропала сила реакции опоры?

[Гойко Митич]

Вообщето центробежку и силу тяжести надо рассматривать как сумму векторов , действующих на ЦМ, при этом по дуге они разнонаправлены, а к линии ската складываются и становятся максимальными. Мало того ценробежка по дуге увеличивается от начала к концу дуги.

Сила тяжести направлена вертикально, а центробежная сила направлена параллельно поверхности склона. Эти силы никогда друг друга не уравновешивают. Уравновешиваются вращающие моменты , создаваемые этими силами

[Гойко Митич]

Вот  это  что-то  не понял.  Нулевой  угол - это  плоские  лыжи ?

 

И  еще  один  момент -  в  разделе "техника  для  всех"  мне  неитересен  шарик  в  желобке,  а  мы  опять  к  нему  скатываемся.

Здесь  мы  говорим  о  движениях  и  положениях,  которые  может  выполнить  любой  лыжник.

А что такое равновесный поворот, если не шарик в желобке?

Лыжник должен обеспечить инклинацию, соответствующую скорости и радиусу поворота. Одной силы тяжести ему для этого недостаточно. Он должен    добавить вращение цМ вокруг точки опоры внутрь поворота за счет выпрямления новой внешней ноги 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 April 2021 - 15:41

[samovar]

Сила тяжести направлена вертикально, а центробежная сила направлена параллельно поверхности склона. Эти силы никогда друг друга не уравновешивают. Уравновешиваются вращающие моменты , создаваемые этими силами

Вот как напралены сила тяжести, центробежная и результирующая слева на схеме для малых скоростей, справа на схеме для высоких скоростей.

В соответствии с рисунком В надо смещать (инклинировать-ангулировать) ЦТ внутрь дуги чтоб результирующая не выкинула корпус лыжника .

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал samovar: 26 April 2021 - 15:58

[Evgeny]

А что такое равновесный поворот, если не шарик в желобке?

Лыжник должен обеспечить инклинацию, соответствующую скорости и радиусу поворота. Одной силы тяжести ему для этого недостаточно. Он должен    добавить вращение цМ вокруг точки опоры внутрь поворота за счет выпрямления новой внешней ноги 

 

 

Вращающий  момент  можно  создать  несколькими  способами.  Выпрямить  внешнюю,  согнуть  внутреннюю,  создать  эффект торможения  и  использовать  инерцию  тела.  Наверное  еще  что-то  можно  придумать.

 

Но  даже  если  ты  создал  вращение,  сила  тяжести  никуда  не  делась.  Чей  вклад  больше  или  меньше  зависит  от  ситуации.

Давай  простой  расчет,  если  поворот  длится  1  секунду,  то  за  пол   поворота  сила  тяжести  опустит  центр  тяжести,  если  я  правильно  прикинул  на 1,25  метра,  т.е.  более  чем  достаточно  чтобы  просто  лечь  на  бок.  Зачем  тогда  мне  вращающий  момент,  ускоряющий  этот  процесс.  Скорее  мне  надо  что-то,  что  тормозит  действие  силы  тяжести.

 

З,Ы,  Вообще,  надо  смотреть  насколько  вращающий  момент  от  центробежной  силы  важен  для  входа  в  следующий  поворот.  То,  что  он  важен  это  конечно  безусловно,  но  его  величина  штука  очень  спорная.

На  большой  скорости  тем  более.  Там  важнее  создать  вращающий  момент  не  для  корпуса,  а  для  лыж.

Это  так  информация  к  размышлению

Сообщение отредактировал Evgeny: 26 April 2021 - 16:03

[samovar]

а куда у тебя пропала сила реакции опоры?

Тогда на моей схеме пунктирная линия условно это точка контакта наружной лыжи, сама дуга со стрелкой траетория ЦМ лыжника.

Эта схема мне понятна и логична. В отличии каких то вращающихся моментов. Это как то для меня сложно, не смотря на техническое образование..

[Гойко Митич]

 

Давай  простой  расчет,  если  поворот  длится  1  секунду,  то  за  пол   поворота  сила  тяжести  опустит  центр  тяжести,  если  я  правильно  прикинул  на 1,25  метра,  т.е.  более  чем  достаточно  чтобы  просто  лечь  на  бок.  Зачем  тогда  мне  вращающий  момент,  ускоряющий  этот  процесс.

А куда ты дел центробежную силу, которая противодействует силе тяжести?

Пусть у тебя скорость 8м/сек. и ты как-то добрался до угла закантовки в 10 градусов А тебе надо до 60 градусов. Но при 10 градусах инклинации  вращающий момент создаваемый центробежной силой равен m*L*8*8/13.  для лыж с вырезом 13м, т.е примерно 5*m*L

В то же время вращающий момент, создаваемый силой тяжести  равен m*g* Lsin10=m*L*1.5. т.е намного меньше, чем 5*m*L

С какой стати  инклинация будет увеличиваться?

[Гойко Митич]

Вот как напралены сила тяжести, центробежная и результирующая слева на схеме для малых скоростей, справа на схеме для высоких скоростей.

В соответствии с рисунком В надо смещать (инклинировать-ангулировать) ЦТ внутрь дуги чтоб результирующая не выкинула корпус лыжника .

 

Тогда на моей схеме пунктирная линия условно это точка контакта наружной лыжи, сама дуга со стрелкой траетория ЦМ лыжника.

Эта схема мне понятна и логична. В отличии каких то вращающихся моментов. Это как то для меня сложно, не смотря на техническое образование..

эта схема отражает не всю силу тяжести, а только   ее проекцию на склон Схема  не учитывает проекцию силы тяжести на нормаль к склону. . А проекция силы тяжести на нормаль к склону, как раз и обеспечивает инклинацию. Поэтому надо учитывать моменты.

А твой рисунок лишь показывает, какая сила воздействует на ноги лыжника в равновесном повороте. Она растет по мере удаления от лпс. Но эта сила связана с инклинацией через сравнение вращающих моментов

Без вращающих моментов никак не обойтись, т.к центробежная сила уравновешивается центростремительной силой. Они равны, но противоположны по знаку

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 April 2021 - 16:59

[Evgeny]

А куда ты дел центробежную силу, которая противодействует силе тяжести?

Пусть у тебя скорость 8м/сек. и ты как-то добрался до угла закантовки в 10 градусов А тебе надо до 60 градусов. Но при 10 градусах инклинации  вращающий момент создаваемый центробежной силой равен m*L*8*8/13.  для лыж с вырезом 13м, т.е примерно 5*m*L

В то же время вращающий момент, создаваемый силой тяжести  равен m*g* Lsin10=m*L*1.5. т.е намного меньше, чем 5*m*L

С какой стати  инклинация будет увеличиваться?

 

По  твоим  расчетам  получается,  что  лыжник  вообще  не  может  кататься,  потому  что  его  будет  просто  выбрасывать  из  поворота.  Значит  мы  чего  то  не  учитываем,  например,  момент  центробежной  силы  нового  поворота  должен  сначала   остановить  старое  вращение   или  банальную  деформацию  снега.  Надо  посчитать  из  законов  сохранения  импульса  и  энергии.  

Поэтому  мне  и  не  нравится  шарик  в  желобке.

 

Хорошо,  для  своих  условий  ( 8 м/сек  R=13),  ты  можешь  посчитать  в  какой  перепад  высоты  обеспечит  твой  момент  вращения  в  повороте  за  0,5  сек.

 

Возвращаясь  к  ролику.  За  счет  чего  в  этом  конкретном  ролике,  в   повороте  увеличивается  угол  инклинации.

 

Я  могу  сказать  благодаря  каким  движениям.  Потому  что  там,  как  я  сказал  оставлено  минимум  движений.  По  сути  три  основных,  причем  акцент  только  на  одном.

Сообщение отредактировал Evgeny: 26 April 2021 - 16:36

[samovar]

эта схема отражает не всю силу тяжести, а только   ее проекцию на склон Схема  не учитывает проекцию силы тяжести на нормаль к склону. . А проекция силы тяжести на нормаль к склону, как раз и обеспечивает инклинацию. Поэтому надо учитывать моменты.

А твой рисунок лишь показывает, какая сила воздействует на ноги лыжника в равновесном повороте. Она растет по мере удаления от лпс. Но эта сила связана с инклинацией через сравнение вращающих моментов

Пошли уже трех мерные системы координат, которые надо бы заодно разбить на  инерциальные и неинерциальные, добавить моменты и подключить вычислительный центр. Дебри в которых можно заблудиться

Сообщение отредактировал samovar: 26 April 2021 - 16:47

[mcureenab]

Ты как из равновесного поворота бОльшего радиуса  переходишь в равновесный поворот меньшего радиуса? Какие действия?

 

тормозить.

[Гойко Митич]

Пошли уже трех мерные системы координат, которые надо бы заодно разбить на  инерциальные и неинерциальные, добавить моменты и подключить вычислительный центр. Дебри в которых можно заблудиться

Но ты же сам ввел неинерциальную систему отсчета, добавив центробежную силу. Причем добавил некорректно. Твоя схема ничего не говорит, как надо увеличивать инклинацию