X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите по технике!


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3588

#2121 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 09 February 2009 - 04:23

Про имитацию укола палкой... как мне кажется, в свободном катании нужна - для контроля перецентровки. В "чарликах" тоже полезно... у меня, правда, при росте скорости (вторая треть трассы) потребность в имитации пропадает и появляется только в последней трети - на положняке. Заметила, что если не делаешь имитацию укола, то надо следить чтобы руки не исчезали из поля зрения... исчезли - верный признак отсутствия перецентровки и захода с носка, и нахождения тушки где-то в хвостовой части. ;-)


Очень позитивные посты... Lass-racer вас, как всегда очень приятно почитать:)

То что ниже напишу не для Вас конкретно, а вообще.. для пользы публики:) Надеюсь кому-то будут интересны мои изыскания...
Я вроде сам этот вопрос поднял, про уколы.. ну и понаписали всякого.. куча мнений... Понятно, конечно, что колоться или не колоться в конкретной ситуации - решать спортсмену и зависит от ситуации...
Но мой первый пост про уколы был направлен на то, чтобы донести, что уколы - это быстрая перецентровка. Именно быстрая.
Конечно, если повороты длинные, или небольшой уклон, то все фазы поворота более-менее растянуты по времени.. но в коротких дугах, с нарастанием скорости, когда повороты становятся короче по времени, а не по расстоянию, часто человек начинает опаздывать в поворот именно из-за невозможности поддерживать ритм движений, и чаще всего не успевает качественно выполнять перецентровку. Не зря на кинограммах ГГ часто указывает, что перецентровка занимает доли секунды....
А теперь попробуйте просто на месте, или в прямом спуске перецентроваться с такой скоростью... Это нереально просто.
ГГ рекомендует такое упражнение на перецентровку: в прямом спуске приседаем и чувствуем вес на пятке, встаем - вес на плюсне. Попробуйте его выполнять максимально быстро... а потом прибавьте к нему укол палкой. Только колитесь сразу двумя палками, т.к. спуск по прямой - то двумя прекрасно получится. И тогда поймете, что при уколе перецентровка за доли секунды - это реальность. Только надо правильно колоться.

Необходимо обратить внимание на то как выполнять укол. Вы присели, почувствовали пятки в ботинках, затем вынесли руки вперед, затем движением кисти выводим палку вперед... (советую стараться выводить подальше) и втыкаем палку в снег впереди лыж... А затем самое главное - сразу в момент укола вы должны закрепостить кисть (фактически напрячь предплечье). После этого происходит следующее: вы как-бы наезжаете на палку.. как на рычаг. Расслабленная кисть просто пропускает палку мимо, но при напряженной кисти движение этого рычага по мере проезда передается корпусу и приподнимает его вверх. В тот момент, когда палка оказывается в вертикальном положении - вы оказываетелсь также в высокой стойке, т.е. палка выполняет за вас часть вертикальной работы.
Если разобраться, то получается, что время, за которое происходит данное распрямление - это отрезок времени, за который спортсмен доезжает серединой лыжи до того места, куда он воткнул палку, т.е. время за которое он проехал максимум полметра, а это и есть те самые доли секунды, к которым мы стремимся.
Честно говоря, получается переместить корпус так быстро, что я самому трудно заметить как именно это происходит, система чувст не успевает воспринять:)
При более длинном повороте, такая стремительная перецентровка просто ни к чему... соответственно, когда спортсмен идет в низкой стойке на пологом участке перед финишем, то он не испытывает необходимости в уколах.

Попробуйте выполнить описанное упражнение. Сначала просто в прямом спуске, затем добавьте укол (следите, чтоб он был достаточно интенсивным - помнтие про кисть), затем добавьте короткие повороты (можно с проскальзыванием), затем то же в связанных дугах. Не гарантирую, что сразу поедете как мастера КМ:) , но как только добавите уколы, будете обнаруживать, что при перецентровке пятки лыж от снега отрываются.

Сообщение отредактировал fdy4: 09 February 2009 - 05:33

  • 0

#2122 depbird

depbird
  • Лыжебордеры
  • 304 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 09 February 2009 - 09:51

Кстати, кто смотрел супер у мужиков на чемпионате, тот должен был заметить: кололись! Да ещё как! Бенни Райх например. И объясняйте теперь что в критической(сложной) ситуации укол не нужен.....
  • 0

#2123 skiernik

skiernik

    репутация=0K=-273.15 °C=-459.67 °F

  • Лыжебордеры
  • 12384 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 09 February 2009 - 10:14

fdy4 ! Отлично всё расписано, исчерпывающе и конструктивно. Спасибо! Что либо ещё добавлять- только портить. (Ни разу не ирония.)
  • 0

#2124 hottab

hottab
  • Лыжебордеры
  • 2083 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 09 February 2009 - 11:09

fdy4 Почти со всем что ты описал про укол согласен.

НО есть косяк на мой взгляд.

Необходимо обратить внимание на то как выполнять укол. Вы присели, почувствовали пятки в ботинках, затем вынесли руки вперед, затем движением кисти выводим палку вперед... (советую стараться выводить подальше) и втыкаем палку в снег впереди лыж.

Как выносить все правильно, только вот выносить надо не вперед, а вперед и вбок, в сторону нового поворота. На мой взгляд принципиальная разница.

Потому как если вынести вперед и вбок, то не получается Как ты описываешь...

После этого происходит следующее: вы как-бы наезжаете на палку.. как на рычаг. Расслабленная кисть просто пропускает палку мимо, но при напряженной кисти движение этого рычага по мере проезда передается корпусу и приподнимает его вверх.


При правильном уколе должно быть принципиально другое движение на мой взгляд. Должно быть продвижение корпуса вперед и внутрь нового поворота. И именно для этого и служит укол. И ни на что вы не наезжаете как на рычаг. Как ты описал это тормозящее движение.

А Лыжи в этот момент вообще в другом направлении движуться.

Воот!!Ну это на мой взгляд опятьже!
  • 0

#2125 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3575 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 09 February 2009 - 11:14

При правильном уколе должно быть принципиально другое движение на мой взгляд. Должно быть продвижение корпуса вперед и внутрь нового поворота. И именно для этого и служит укол. И ни на что вы не наезжаете как на рычаг. Как ты описал это тормозящее движение.

А Лыжи в этот момент вообще в другом направлении движуться.

Воот!!Ну это на мой взгляд опятьже!



Кстати, согласен с Хоттабом. fdy4, такое "наезжание" на рычаг на ледяном склоне на хорошей скорости грозит вывихом запястья.
  • 0

#2126 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3575 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 09 February 2009 - 11:28

Очень позитивные посты... Lass-racer вас, как всегда очень приятно почитать:)

, но как только добавите уколы, будете обнаруживать, что при перецентровке пятки лыж от снега отрываются.


:shock: А это зачем? -отрывать пятки лыж от снега при переценнтровке? Это что-то невероятное! Вы там случайно не балетом на лыжах занимаетесь? :-D

Сообщение отредактировал samovar: 09 February 2009 - 11:51

  • 0

#2127 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 09 February 2009 - 14:25

fdy4 Почти со всем что ты описал про укол согласен.

НО есть косяк на мой взгляд.

Как выносить все правильно, только вот выносить надо не вперед, а вперед и вбок, в сторону нового поворота. На мой взгляд принципиальная разница.

Потому как если вынести вперед и вбок, то не получается Как ты описываешь...

При правильном уколе должно быть принципиально другое движение на мой взгляд. Должно быть продвижение корпуса вперед и внутрь нового поворота. И именно для этого и служит укол. И ни на что вы не наезжаете как на рычаг. Как ты описал это тормозящее движение.

А Лыжи в этот момент вообще в другом направлении движуться.

Воот!!Ну это на мой взгляд опятьже!


Ну насчет того, что внутрь поворота колоться, мнеи кажется излишним... масимум в 20-30 см от носков лыж в сторону. Большее смещение не имеет смысла, т.к. радиус поворота не 3 метра, а 20 скажем, или хотя бы 12, то лишние 15 см внутрь поворота ничего не дадут. Укол палкой не должен вас в новый заклон кидать, а только перецентровывать вперед и вверх, тем самым помогая вертикальной работе. Нанесение укола слишком в стороне может привести к закручиванию в сторону укола.

И как вы тогда двойной укол предлогаете делать? Обеими руками внутрь предполагаемого поворота колоть? А двойной укол часто практикуют. На слаломе в комбинации в пятницу девушки очень многие двумя сразу кололись.

Если как на рычаг не наезжать, то как по-вашему работает укол...? Вы же не подтягиваетесь на палке? т.к. приближаясь к воткнутой палке на скорости порядка 60 км в час, вряд ли можно еще успеть к ней подтянуться.

Вообще советую тем, кто опасается удара палкой, просто попробовать сначала на небольшой скорости, поймете, что в целом не слишком ощутимая встряска, само плечо расслаблено и хорошо гасит толчок.


Samovar, а вывих запястья получите вряд ли, особенно если темляк правильно на руку одевать.
Ну, и само собой разумеется "УКОЛЫ НЕ ПРМЕНЯЮТСЯ НА БОЛЬШОЙ СКОРОСТИ"

А про отрывание пяток, я так сказал.. это не цель, а просто утрированая передняя стойка... я просто хотел продемонстрировать, на что способны уколы палкой. Попробуйте без палок проехать прямым спуском проделывая упомянутое упражнение так, чтоб пятки лыж отрывались. Уверяю, с уколами будет намного проще этого добиться.

Кстати, я тоже смотрел супергигант... там многие кололись, когда времени начинало не хватать... хотя скорость там приличная, видно рефлекторно колются, когда не успевают.

На фотографии вроде неплохо видно как действует рычаг "палка-предплечье" приподнимая корпус вверх и помогая продвижению его вперед...

Прикрепленные изображения

  • ukol5a.jpg

Сообщение отредактировал fdy4: 09 February 2009 - 14:40

  • 0

#2128 skiernik

skiernik

    репутация=0K=-273.15 °C=-459.67 °F

  • Лыжебордеры
  • 12384 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 09 February 2009 - 15:00

samovar: Кстати, согласен с Хоттабом.... Не в плане поспорить.... Каждый (лыжник) по своему "слышит" прочитанный текст, и уж сугубо по своему, перекладывает на сугубо свои ощущения...... Ну и результат, из этого, опять же сугубо..... Надеялся, что ни чего добавлять не придётся. Ошибся. Пришлось. Всё так, всё правильно, всё имеет место быть, и ещё множество-множество субъективных моментов, и ньюансов. Это нормально, даже классно! Говорят , не существует в природе двух аюсолютно одинаковых снежинок, все уникальные....., у каждой свои метаморфозы, .... Просто пытался "прикрутить" кран потока , уже лишних (сугубое имхо) обсужднеий . А может и не зря ?
  • 0

#2129 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 February 2009 - 15:01

fdy4

Вы же не подтягиваетесь на палке?


А из-за чего они тогда прогибаются в момент укола? Твоя версия?


Ну, и само собой разумеется "УКОЛЫ НЕ ПРМЕНЯЮТСЯ НА БОЛЬШОЙ СКОРОСТИ"


Кстати, я тоже смотрел супергигант... там многие кололись, когда времени начинало не хватать... хотя скорость там приличная, видно рефлекторно колются, когда не успевают.


Что-то, мне кажется, ты противоречишь сам себе...

Сообщение отредактировал ZTL: 09 February 2009 - 15:02

  • 0

#2130 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 09 February 2009 - 16:49

fdy4

А из-за чего они тогда прогибаются в момент укола? Твоя версия?

Что-то, мне кажется, ты противоречишь сам себе...


Прогибаются за счет проделываемой в качестве рычага нагрузки... они же поднимают корпус, значит испытывают нагрузку, вот и прогибаются.

А подтянуться на них нереально. Попробуйте воткнуть палку в снег и подтянуться к ней так, чтоб прогнулась... а на скорости? Представьте как будто на машине едешь.. 50-60 км в час... и можно ли высунуть вуку с палкой, воткнуть палку и успеть хотя бы создать тянущее давление на палке до того, как машина проедет то место, куда вы воткнули палку.?

Про фразу УКОЛЫ НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ НА БОЛЬШОЙ СКОРОСТИ.
Да, не рекомендуется их применять на высоких скоростях.. в DH вообще не колятся... но иногда все же проскакивает. В суер гиганте о котором шла речь, также проскакивало... но это исключение скорее, я же сказал... рефлекторно наверное. И там, где времени на перецентровку совсем мало было.

Уколы же не панацея.. а толь ко лишь элемент в общую картину. Просто его можно делать эффективно, а можно и так.. для декорации.

Прикрепляю еще одну раскадровку... процессы при уколе столь быстры, что их камера не успевает как следует запечатлеть, но все же эффект явный - спортсмен переходит в переднюю стойку за доли секунды, и все дело явно не в простой "имитации уколов".

Прикрепленные изображения

  • ROCCA_BC_2004_SL_1.jpg

  • 0

#2131 samovar

samovar
  • Лыжебордеры
  • 3575 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 09 February 2009 - 17:16

Прикрепляю еще одну раскадровку... процессы при уколе столь быстры, что их камера не успевает как следует запечатлеть, но все же эффект явный - спортсмен переходит в переднюю стойку за доли секунды, и все дело явно не в простой "имитации уколов".


:-D Пример неудачный. Здесь какраз нет укола- ненужен он, шпилька, почти змейка.

Вот здесь Райху действительно необходим укол: 5 кадр

ССылка

Сообщение отредактировал samovar: 09 February 2009 - 17:18

  • 0

#2132 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 09 February 2009 - 19:00

Кстати, кто смотрел супер у мужиков на чемпионате, тот должен был заметить: кололись! Да ещё как! Бенни Райх например. И объясняйте теперь что в критической(сложной) ситуации укол не нужен.....

А кто отрицал укол в критической ситуации? Тока не я. А вот "ритмический укол", да еще - для чайников на малой скорости, ИМХО, вреден.

Сегодня в Байк ездил - оторвался по-полной! В частности, и уколы отрабатывал: на крутяке, когда надо успеть нырнуть в новый поворот, а резанное ведение из-за и без того приличной скорости на входе в поворот не критично - помогает.

А вот, на относительно пологом но очень ледяном склоне - хуже не придумаешь! Там любое не осторожное движение и, как корова на льду. Скольконе мучаюсь - так и не могу лед побороть. Самое большее, чегодобился - сохранения контроля над лыжами путем равномерной загрузки обеих лыж, интенсивной подачи внутреннего колена к склону и удержания ног от разъезжания усилием внутренних мышц бедра. Но удержаться от стаскивания, даже в траверсе - хрен. Как повезет. Особенно мерзко, когда на трассе лед в точке перекантовки. На плоских лыжах в этот момент улететь куда угодно можно.

Сообщение отредактировал Zef: 09 February 2009 - 19:13

  • 0

#2133 hottab

hottab
  • Лыжебордеры
  • 2083 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 09 February 2009 - 22:26

. Скольконе мучаюсь - так и не могу лед побороть. Самое большее, чегодобился - сохранения контроля над лыжами путем равномерной загрузки обеих лыж, интенсивной подачи внутреннего колена к склону и удержания ног от разъезжания усилием внутренних мышц бедра. Но удержаться от стаскивания, даже в траверсе - хрен. Как повезет. Особенно мерзко, когда на трассе лед в точке перекантовки. На плоских лыжах в этот момент улететь куда угодно можно.

Таже фигня! На выскобленных местах тащит постоянно.
  • 0

#2134 fdy4

fdy4
  • Лыжебордеры
  • 554 сообщений

Отправлено 10 February 2009 - 05:39

А кто отрицал укол в критической ситуации? Тока не я. А вот "ритмический укол", да еще - для чайников на малой скорости, ИМХО, вреден.

Сегодня в Байк ездил - оторвался по-полной! В частности, и уколы отрабатывал: на крутяке, когда надо успеть нырнуть в новый поворот, а резанное ведение из-за и без того приличной скорости на входе в поворот не критично - помогает.

А вот, на относительно пологом но очень ледяном склоне - хуже не придумаешь! Там любое не осторожное движение и, как корова на льду. Скольконе мучаюсь - так и не могу лед побороть. Самое большее, чегодобился - сохранения контроля над лыжами путем равномерной загрузки обеих лыж, интенсивной подачи внутреннего колена к склону и удержания ног от разъезжания усилием внутренних мышц бедра. Но удержаться от стаскивания, даже в траверсе - хрен. Как повезет. Особенно мерзко, когда на трассе лед в точке перекантовки. На плоских лыжах в этот момент улететь куда угодно можно.


Может чайникам укол и вреден, у инструкторов принято учить уколу примерно тогда же, когда и карвингу... но мы, и вы также, насклько я понимаю не совсем чайники. Первенство водокачки - это как минимум трасса, и не думаю, что вы ее идете без "критических ситуаций". Соответственно и вам укол также нужен.
Пологие и очень ледяные склоны - это исключения... в вашем регионе вроде вообще со снегом всегда все ок, откуда столько льда? Может причины в другом?
Ладно, Хоттаб на искусственном снегу ледяные поля хватает.. но там понятно...
Вообщне на льду обычно трассы не ставят, бывает такой лед, что палку не воткнуть.. тогда конечно ни укол, ни канты не помогут.... А вот если все же дугу идешь, то на льду быстрая перецентровка как нельзя кстати... наверняка бывало так, что в конце поворота вышел нормально, уже начал вперед подаваться и тут каааак понесет.... и еще внешняя наружу.. в общем все, приехали. Так вот в такой ситуации если перецентровка была бы мгновенной, то и не понесло бы, т.к. кант уже другой был бы....

Сообщение отредактировал fdy4: 10 February 2009 - 05:40

  • 0

#2135 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 10 February 2009 - 11:36

А вот если все же дугу идешь, то на льду быстрая перецентровка как нельзя кстати... наверняка бывало так, что в конце поворота вышел нормально, уже начал вперед подаваться и тут каааак понесет.... и еще внешняя наружу.. в общем все, приехали. Так вот в такой ситуации если перецентровка была бы мгновенной, то и не понесло бы, т.к. кант уже другой был бы....

В Байке на наиболее нагруженных чайниками участках снег - искуственный. Иначе, если не продерут - ям нароют. Кроме того, весной на солнышке оно само подтаивает и леденеет. Как раз - "пологая" до 20 градусов, но из-за льда скорость накатывает солидную. Соревнования, то же, там устраивают, потому, на этом льдище тренироваться весьма пользительно.

Ну да - если на этой шняге перецентровываться начнешь, то полет будет... Улетишь "винтом" и узлом нафиг завяжешься! Как Фагот. ИМХО, эти плешины тока перепрыгивать и сразу в воздуше лыжи перекантовывать и приземляться на готовые канты. Еще бы научиться это безобразие заранее видеть! Надо находит возможность глянуть на трассу перед самым стартом, а то, на просмотре - сплошной вльвет. Да местами этого вельвету - 2 см.
  • 0

#2136 ПоЛинка

ПоЛинка
  • Лыжебордеры
  • 322 сообщений
  • Город:Подмосковье

Отправлено 23 February 2009 - 12:34

Готова очередная серия - мы же с Evgeny обещали "многосерийный фильм" :-D
Серия называется "а-ля могул" - время от времени в Снежкоме любители бугров роют подобный рельеф. Это - третья попытка ездить по буграм (в первый раз попробовала пару месяцев назад - вылетала на 2-3 бугре).
Собственно, вот видео:



Было бы здорово услышать комментарии, как улучшить технику прохождения (здесь не все гладко), и особенно от могулистов - я знаю, тут есть такие и даже больше чем один ;-)

Сообщение отредактировал ПоЛинка: 23 February 2009 - 13:38

  • 0

#2137 hottab

hottab
  • Лыжебордеры
  • 2083 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 23 February 2009 - 16:17

Готова очередная серия - мы же с Evgeny обещали "многосерийный фильм" :-D
Серия называется "а-ля могул" - время от времени в Снежкоме любители бугров роют подобный рельеф. Это - третья попытка ездить по буграм (в первый раз попробовала пару месяцев назад - вылетала на 2-3 бугре).
Собственно, вот видео:



Было бы здорово услышать комментарии, как улучшить технику прохождения (здесь не все гладко), и особенно от могулистов - я знаю, тут есть такие и даже больше чем один ;-)

Полинко!!!!Круть! =D>

ТОка ты похоже зря наточила лыжи!Надоть канты затупить, тогда еще проще будет!Не будут так сильно шкрябаться по снегу!!

Очень пондравилось!!Эротичные такие движения!!Вправо, влево, вправо, влево!!

И поменяй наконец штанищи!На чонить светлое!

И это!ВЫ когда целину будете осваивать в Снежке предупреди!подъеду поглядеть!
  • 0

#2138 Zef

Zef
  • Лыжебордеры
  • 1643 сообщений
  • Город:Иркутск

Отправлено 23 February 2009 - 18:14

Кстати, кто смотрел супер у мужиков на чемпионате, тот должен был заметить: кололись! Да ещё как! Бенни Райх например. И объясняйте теперь что в критической(сложной) ситуации укол не нужен.....

В критических - еще как! Я у того же Райха видел "суперукол": Разгрузкой вверх развернулся боком и дрейфует на плоских лыжах, потом, выйдя над вехой, колет наружу-вбок от себя, или - прямо перед собой, если смотреть по траектории дрейфа. Укол сразу останавливает боковое скольжение, а ноги по инерции улетают дальше до положения оптимальной закантовки, в котором лыжи "цепляют" и он с набором скорости идет в поворот.

Кто-нить возьмется повторить?
  • 0

#2139 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 February 2009 - 11:04

Готова очередная серия - мы же с Evgeny обещали "многосерийный фильм" :-D
Серия называется "а-ля могул" - время от времени в Снежкоме любители бугров роют подобный рельеф. Это - третья попытка ездить по буграм (в первый раз попробовала пару месяцев назад - вылетала на 2-3 бугре).
Собственно, вот видео:



Было бы здорово услышать комментарии, как улучшить технику прохождения (здесь не все гладко), и особенно от могулистов - я знаю, тут есть такие и даже больше чем один ;-)


Я не могулист, но мне понравилось. Есть два замечения - недостаточное продвижение вперед при входе в поворот. Из-за этого пригодится сильно рулить лыжами, вместо того, что бы они сами разворачивались. Попробуйте просто на ровном склоне разворачивать лыжи поперек почти на месте - очень поможет. И для резанного поворота тоже ;-))) И еще - на крутом склоне с буграми Вы бы сразу оказалить без этого продвижения сзади и возникла бы борьба за жизнь! И еще - хромает укол левой рукой.

А так - Евгению большой привет!
  • 0

#2140 ПоЛинка

ПоЛинка
  • Лыжебордеры
  • 322 сообщений
  • Город:Подмосковье

Отправлено 24 February 2009 - 18:02

Попробуйте просто на ровном склоне разворачивать лыжи поперек почти на месте - очень поможет.


Не поняла - бракаж что ли? Так он вроде одними ступнями и делается :???:


И еще - хромает укол левой рукой.


Да я бы сказала, что его нет просто!
Бугры эти нарыла мастер спорта по могулу - ей что сетка на 10 см ближе, что дальше - мастер он и есть мастер [-o< . А у меня после попыток освоить карвинговый поворот с его широкой постановкой рук, в данной близости от сетки палка постоянно в ней и застревала :-D
На самом деле, непонятно, какую функцию на рельефах данного типа выполняют уколы палкой и соответственно, в какой момент выполняются???


P.S. Ну, Hottab, ты у нас спец по целине - тебе виднее, где тут подходящие места для ее освоения :lol:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных