X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Как можно опустить вниз бедро?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2337

#2081 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 01 April 2020 - 11:12

Ещё раз. ЭСТ действует на ЦМ, а не на лыжи.

 

На лыжи действует ЭСТ - ma.

Чтобы не соскальзывать лыжам задают дополнительный угол.

Схема есть?
Нарисуйте нормаль к СП.
Посмотрите, в каком направлении действует ЭСТ.
Вспомните, что опора - не абстрактная точка, а поверхность, причем скользкая.
Разложите ЭСТ по нормали к СП, и найдите составляющую вдоль СП.
Посмотрите, куда будет двигаться лыжа по скользкой опоре, в направлении этой составляющей.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 01 April 2020 - 11:49

  • 0

#2082 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 16:11

Схема есть?
Нарисуйте нормаль к СП.
Посмотрите, в каком направлении действует ЭСТ.
Вспомните, что опора - не абстрактная точка, а поверхность, причем скользкая.
Разложите ЭСТ по нормали к СП, и найдите составляющую вдоль СП.
Посмотрите, куда будет двигаться лыжа по скользкой опоре, в направлении этой составляющей.

Нормальная к линии опоры составляющая ЭСТ будет задавать ускорение ЦМ по нормали к линии опоры. В динамике это будет вращение ЦМ вокруг точки опоры, при условии сохранения длины опоры. Лыжа никуда скользить не будет, кроме как вперед.


Сообщение отредактировал Dragy: 01 April 2020 - 16:11

  • 0

#2083 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 16:30

Нормальная к линии опоры составляющая ЭСТ будет задавать ускорение ЦМ по нормали к линии опоры. В динамике это будет вращение ЦМ вокруг точки опоры, при условии сохранения длины опоры. Лыжа никуда скользить не будет, кроме как вперед.

 

Если лыжу поставить слишком плоско, она будет боком дрифтить. Тут про ангуляцию речь.


  • 0

#2084 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 01 April 2020 - 17:46

Черная линия- след опорной плоскости.
5e84a948bb9e1_5e78b9c4ae6c9_12.jpg


  • 0

#2085 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 18:09

Черная линия- след опорной плоскости.
5e84a948bb9e1_5e78b9c4ae6c9_12.jpg

 

Ну и всё хорошо. Надёжное врезание. На лыжу давит сила поперёк базы и немного левее.


  • 0

#2086 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 18:46

Если лыжу поставить слишком плоско, она будет боком дрифтить. Тут про ангуляцию речь.

Только если ее развернуть под существенным углом к направлению вектора скорости ЦМ. Ну и при идеально жестком склоне и круглых кантах. Пока середина лыжи направлена +/- по направлению движения и закантована хоть немного, в практических сценариях катания дрифта не будет, "выталкивание" опоры от СТ/веса/силы давления не имеет компонента нужного направления, чтобы двигать лыжу по касательной к стенке канавки. Разве что исполнить обратную ангуляцию?

Недостаточное врезание, срыв на мягком, и т.п. - другаяя история.


  • 0

#2087 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 18:48

Черная линия- след опорной плоскости.
5e84a948bb9e1_5e78b9c4ae6c9_12.jpg

ЭСТ не взаимодействует полностью с опорной плоскостью. Она раскладывается на проекцию на линию опоры - перпендиткулярную, или даже с острым углом к черной линии. И на нормаль к линии опоры, которая опрокидывает тело вокрут точки опоры.


Сообщение отредактировал Dragy: 01 April 2020 - 18:49

  • 0

#2088 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 01 April 2020 - 18:55

Ну и всё хорошо. Надёжное врезание. На лыжу давит сила поперёк базы и немного левее.

Сила ГМ действует вертикально.

Опора - чёрная линия, с..уклоном вправо.

Она скользкая.

Лыжа.выскальзывает вправо.

Какая сила действует влево?


  • 0

#2089 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 19:00

Сила ГМ действует вертикально.

Опора - чёрная линия, с..уклоном вправо.

Она скользкая.

Лыжа.выскальзывает вправо.

Какая сила действует влево?

 

Влево действует проекция ЭСТ - ma на чёрную линию.

 

Уже несколько раз сказал, лыжа давит на склон силой " ЭСТ - ma ". Вот с ней играйте.


  • 0

#2090 Shery

Shery

    чай грузинский сорт 3

  • Лыжебордеры
  • 6964 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 19:14

Во прет наука! 

"Хоть святых выноси!"

biggrin.png


  • 0

#2091 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 19:25

Только если ее развернуть под существенным углом к направлению вектора скорости ЦМ. Ну и при идеально жестком склоне и круглых кантах. Пока середина лыжи направлена +/- по направлению движения и закантована хоть немного, в практических сценариях катания дрифта не будет, "выталкивание" опоры от СТ/веса/силы давления не имеет компонента нужного направления, чтобы двигать лыжу по касательной к стенке канавки. Разве что исполнить обратную ангуляцию?

Недостаточное врезание, срыв на мягком, и т.п. - другаяя история.

 

"Существенный угол" это и есть тот случай когда проекция веса на базу лыжи направлена из канавки. Возможно лыжа не сорвётся в дрифт, но по мере уменьшения площади опоры лыжа будет сдвигаться из поворота продавливая снег - пойдёт по большему радиусу, чем радиус канта изогнутой лыжи.

 

При расположении точки опоры между лыж, внешняя лыжа оказывается недостаточно закантованой, а внутренняя лыжа наоборот закантована сильнее чем нужно для стабильного скольжения по канавке. Соответственно внешней ногой лыжник исполняет ангуляцию, а внутренней антианлуляцию.

 

Алекс напрягается относительно того, что проекция ЭСТ на базу лыжи из канавки направлена. Но не ЭСТ лыжу к снегу прижимает,  а ЭСТ - ma. А она направлена как надо.


  • 0

#2092 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 01 April 2020 - 19:50

Влево действует проекция ЭСТ - ma на чёрную линию.

 

Уже несколько раз сказал, лыжа давит на склон силой " ЭСТ - ma ". Вот с ней играйте.

Где на схеме ваше ma?


  • 0

#2093 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 19:53

Ошибаетесь.
Именно направление   ЭСТ не по нормали к скользящей поверхности,  вызывает боковое проскальзывание лыжи.

Лыжа действует на склон с силой,вектор которой равен по величине силе реакции опоры и направлен противоположно вектору РО по линии его действия. Это прямое следствие 3 закона Ньютона и по другому быть не может.

Направление ЭСТ и РО не совпадают  в случае неравновесного поворота.

Макурин все правильно изложил

Направление РО сильно зависит от действий лыжника, который может оказывать достаточно сильное влияние на величину и направление ускорения своего ЦМ относительно условного центра лыж.

Для спорта высших достижений РО направлена заметно "выше" ЦМ лыжника.

Похоже, что это обстоятельство экспериментально доказано прямыми измерениями величины и направления силы давления, которое тело высококлассных лыжников  оказывает на каждую лыжу в отдельности. Есть перевод экспериментальной статьи. https://www.ski.ru/a...uktorskie-mify/

%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA1.jp

Примерное направление сил реакции склона, действующих на лыжи. Угол между направлением вектора сил и осью каждой голени равен примерно 4-6 градусов.


  • 0

#2094 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 19:56

Где на схеме ваше ma?

 

Митич не нарисовал. Считай, что вверх направлена.


  • 0

#2095 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 20:09

Это СО с началом в точке опоры, которая вращается в плоскости склона вместе с лыжами (продольная ось лыжи в этой СО неподвижна).

 

Надо полагать, что весь склон плоский.

Вполне адекватная СО для рассмотрения движения лыжника. Но эта СО неинерциальная, хотя точка (точка опоры), относительно которой определяются моменты сил и момент импульса тела лыжника, покоится относительно этой неинерциальной системы отсчета. Момент РО относительно точки опоры тождественно равен нулю.

Так как точка опоры покоится в этой СО, то уравнение моментов для этого случая будет иметь "обычный" вид, но кроме силы тяжести и силы реакции опоры в этой системе действуют силы инерции, момент которых относительно точки опоры не равен нулю.

Импульс тела лыжника, как и его момент импульса в этом случае  определяется  относительно этой неинерциальной СО, поэтому они будут отличаться от соответствующих величин, определенных в лабораторной системе отсчета.

Я не против того, чтобы рассматривать задачу в этой неинерциальной СО.

Но Гойко Митич настаивал на рассмотрении задачи относительно лабораторной системы.

В любом случае результат решения уравнения моментов как в лабораторной системе отсчета,так и в этой неинерциальной системе должен быть одинаковым. Но уравнения моментов будут отличаться по виду.


  • 0

#2096 Dragy

Dragy
  • Лыжебордеры
  • 701 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 20:24

"Существенный угол" это и есть тот случай когда проекция веса на базу лыжи направлена из канавки. Возможно лыжа не сорвётся в дрифт, но по мере уменьшения площади опоры лыжа будет сдвигаться из поворота продавливая снег - пойдёт по большему радиусу, чем радиус канта изогнутой лыжи.

При расположении точки опоры между лыж, внешняя лыжа оказывается недостаточно закантованой, а внутренняя лыжа наоборот закантована сильнее чем нужно для стабильного скольжения по канавке. Соответственно внешней ногой лыжник исполняет ангуляцию, а внутренней антианлуляцию.

Алекс напрягается относительно того, что проекция ЭСТ на базу лыжи из канавки направлена. Но не ЭСТ лыжу к снегу прижимает, а ЭСТ - ma. А она направлена как надо.

В апексе резаного поворота нет существенного угла - середина лыжи двигается параллельно ЦМ. Значит нет и случая этого на наших картинках.

Сминание снега я оговорил. Если склон однородно жесткий, это просто потери от теоретической РО, которую мы рассматриваем.

По ЭСТ согласен по сути, то же самое написал.

Сообщение отредактировал Dragy: 01 April 2020 - 20:25

  • 0

#2097 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 20:26

 

Но Гойко Митич настаивал на рассмотрении задачи относительно лабораторной системы.

 

 

Может и настаивал, но решал задачу в этой вращающейся НСО.


  • 0

#2098 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 01 April 2020 - 21:01

У Митича в расчётах нарисовался угол θ. Как так?

 

M=m*g*l*sin@   L=m*v*l*cos@   @ -угол отклонения ЦМ

dL=L*dθ=L*w1*dt   w1== dL/L*dt=M/L=g*tg@/V

Для равновесного поворота  w1=w

w=V/r=g*tg@/V    tg@=V*V/r*g  знакомая формула


  • 0

#2099 miron0ff

miron0ff
  • Лыжебордеры
  • 255 сообщений

Отправлено 01 April 2020 - 22:22

У Митича в расчётах нарисовался угол θ. Как так?

Он дифференцирует вектор L по времени.

Производная вектора L есть вектор, который вычисляется как сумма двух векторов - производной от величины вектора L, умноженная на единичный вектор, коллинеарный L и векторного произведения угловой скорости, с которой вращается вектор L в лабораторной системе отсчета и самого вектора L.

Он считает, что величина L постоянна и первое слагаемо равно нулю. Угловая скорость с которой вращается L ортогональна L и второе слагаемое (его величина) равно произведению L на угловую скорость, с которой он вращается. Эта угловая скорость равна у Гойко Митича dθ/dt.

У Гойко Митича дано выражение для величины дифференциала L. 

dL=L*dθ=L*w1*dt


Сообщение отредактировал miron0ff: 01 April 2020 - 22:26

  • 0

#2100 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 02 April 2020 - 00:26

Он дифференцирует вектор L по времени.

 

 

А дальше применяет dL = M dt. При том что точка О в лабораторной СО движется.

Почему [d/ dt, v] = 0?

 

 

для движения по кругу l(t) / |l| = -r(t) / |r| : r - радиус вектор О от центра поворота до опорной линии. d/ dt = v. В общем [d/ dt, v] = 0.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных