X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Понятие разгрузки "вверх" и "вниз", а если повезет, то и их роль в физической модели горнолыжника


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3020

#2081 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 12:01

Че-то у тебя  с физикой проблемы возникли. Не импульс от шеста направляет ЦМ внутрь . А импульс от  лыжника возвращает цМ в положение, чтобы  реакция опоры проходила через цМ. Как только лыжник перестанет этим заниматься он тут же вылетит из дуги

 Ты так и не ответил , почему наклоненный внутрь поворота лыжник не падает несмотря на наличие нескомпенсированного вращающего момента, создаваемого силой тяжести. Может ему вертикально надо стоять?

 

Что такое лыжник? Что раздвоение? Едет ЦМ сам по себе, и тут духовная сущность лыжника его направляет??? Это вообще не про физику.


Сообщение отредактировал mcureenab: 29 January 2020 - 12:24

  • 0

#2082 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 12:05

кто че и куда прицепил? ты че бредиш? я сказал что относитильно земли ускорение жопы и ускорение точки опоры сильно отличаются и показал это на атривском рис. антри это отличие профукал. рэ определяется ускорением жопы тоесть цм. ускорение жопы можно прикинуть из кинематики. ускорение жопы задаст направление рэ.

Ты посмотри на свои диаграммы. На первую диаграмму посмотри. Чел почти в свободном полёте, ускоряется вниз, а ты ему ещё какое то ускорение прицепил и реакцию несуществующей опоры. Откуда оно всё?


  • 0

#2083 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 12:23

 Ты так и не ответил , почему наклоненный внутрь поворота лыжник не падает несмотря на наличие нескомпенсированного вращающего момента, создаваемого силой тяжести. Может ему вертикально надо стоять?Тело человека неразрывно. Движение тела описывается движением ЦМ. Движение ЦМ автоматически включает в себя и движения отдельных частей тела

 

Лыжник падает. Но лыжи под него постоянно и ускоренно подкатываются и создают реакцию опоры, вертикальная компонента которой противоположна силе тяжести и равна ей по модулю.

 

Если лыжи будут подкатываться под ЦМ с большим ускорением, вертикальная компонента реакции опоры превысит силу тяжести и задаст ЦМ ускорение вверх. Это ускорение создаст момент силы, который за бесконечно малое время dt немного опрокинет опору (ноги) и изменит направление реакции опоры. Если при этом ускорение лыж не изменится (угол закантовки останется прежним), вертикальная компонента реакции опоры станет ещё больше (а ЦС ускорение меньше), и далее процесс опрокидывания пойдёт ещё интенсивнее. Конечно все эти изменения происходят одновременно и непрерывно.


  • 0

#2084 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 12:55

Что такое лыжник? Что раздвоение? Едет ЦМ сам по себе, и тут духовная сущность лыжника его направляет??? Это вообще не про физику.

Ты не знаешь как  человек, в том числе, и лыжник  материальными,  а вовсе не духовыми  действиями поддерживает равновесие?


  • 0

#2085 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 13:04

Лыжник падает. Но лыжи под него постоянно и ускоренно подкатываются и создают реакцию опоры, вертикальная компонента которой противоположна силе тяжести и равна ей по модулю.

 

Если лыжи будут подкатываться под ЦМ с большим ускорением, вертикальная компонента реакции опоры превысит силу тяжести и задаст ЦМ ускорение вверх. Это ускорение создаст момент силы, который за бесконечно малое время dt немного опрокинет опору (ноги) и изменит направление реакции опоры. Если при этом ускорение лыж не изменится (угол закантовки останется прежним), вертикальная компонента реакции опоры станет ещё больше (а ЦС ускорение меньше), и далее процесс опрокидывания пойдёт ещё интенсивнее. Конечно все эти изменения происходят одновременно и непрерывно.

Я ни понял, Есть две силы, действующие на лыжника:сила тяжести и реакция опоры   Реакция опоры проходит через ЦМ, т.е создаваемый момент равен нулю. Так что вращающий момент создаваемый силой тяжести нескомпенсирован


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 January 2020 - 13:47

  • 0

#2086 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 29 January 2020 - 13:35

ускорение вниз на 1 кадре он правлно нарисовал. этускорения от движения жопы по дуге. толька маловато оно. по инерции здесь ниччо нидвигается.  жопа двигаеца по дуге с замедлением. останавливаеца она на 3 кадре. вот это ускорение он забыл нарисовать. оно пирпендикулярно ево стрелкам рэ. правильние так будет.

 

На этих схемах лыж как таковых нет, есть материальная точка, совпадающая с цм и двигающаяся по некоторой траектории. Траекторию я приблизительно прикидываю как траекторию корпуса (ж) в пространстве относительно неподвижной системы координат.

Схемы нарисованы перпендикулярно траектории, поэтому проекции ускорения вдоль траектории не очень видны. Можно конечно порисовать в изометрии, но не нужно.

На первом зелёном кадре R=0.3mg - это конечно условно. Правильнее будет 0<R<mg. r=14 тоже условно, лучше 10<r<100..0, так же при таком положении 0<a<9,8.

Один крайний случай - лыжи отрываются от склона (у мастеров).

В полёте R=0, тело летит по параболе и радиус траектории в верхней точке параболы при скорости 10 равен 10. Но на самом деле лыжник не вылетает горизонтально, а вылетает вдоль склона, т.е. не от вершины параболы. В этом случае радиус траектории немного (на 1,5-2,5 метра) больше чем  в вершине и постоянно растёт, но кого интересует этот радиус полёта ? Траектория цм искривляется в вертикальной плоскости. Ускорение в полёте равно 9.8 и направлено вниз.

Другой крайний случай - лыжи не отрываются от склона и лыжник не делает специально движения разгрузки или делает очень плавно.

При плавных движениях перемещение цм перпендикулярное к склону (или по вертикали) есть, но оно медленное, ускорения малы, медленная вертикальная работа нужна с т.з. техники катания, но бессмысленна с т.з. загрузки-нагрузки лыж. При перекантовке имеем в этом случае скольжение бруска по наклонной плоскости и R=mg*cos(alfa)<mg. При движении по накл плоск с малым трением (ускорение вдоль плоскости) реакция опоры меньше mg. Если мы перекантовываемся без верт работы по колено в снегу, тогда ускорения вообще никакого и никуда нет, лыжник стоит вертикально едет прямолинейно и равномерно и R=mg. радиус кривизны траектории при этом  r=100...0.


  • 0

#2087 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 13:46

Один крайний случай - лыжи отрываются от склона (у мастеров).

 

А если у перворазрядника или второразрядника  лыжи отрываются от склона лыжи отрываются, ему можно присвоить звание МС?

Главное, что ты не можешь объяснить, почему ЦМ поднимается между поворотами. Уже хорошо, что хотя бы признаешь этот факт


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 January 2020 - 13:49

  • 0

#2088 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 13:52

Я ни понял, Лыжник падает, у него горизонтальная  ось вращения  проходит через  лыжи Реакция опоры проходит через ЦМ, т.е создаваемый момент равен нулю. Так что вращающий момент создаваемый силой тяжести нескомпенсирован

Момент сил не на ЦМ возникает, а на связи между лыжей и ЦМ (в ногах).

 

Неизменное наклонное положение опоры (ног) сохраняется, когда её верхняя и нижняя точки движутся с одинаковой скоростью и => ускорением.

 

Движение нижней точки (лыжи) определяется кинематикой лыжи.

 

Для движения верхней точки нужно рассматривать динамику - силы тяжести и реакции опоры от ног. В сумме, для стационарного движения, они должны создавать ускорение ЦМ равное ускорению нижней точки (лыжи).


Сообщение отредактировал mcureenab: 29 January 2020 - 13:54

  • 0

#2089 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 13:58

почему ЦМ поднимается между поворотами. Уже хорошо, что хотя бы признаешь этот факт

Вопрос нужно скорее ставить так: при каких условиях ЦМ поднимается между поворотами. В опытах Рейда, очевидно эти условия сложились. А вот на счёт того, что выводы из этих опытов можно обобщить, я сомневаюсь.

 

Вот я еду в повороте R>13.5 м почти на плоских лыжах, на выпрямленных ногах почти без заклона. И приближаясь к фазе смены кантов сгибаю ноги. Меняю канты, рулю в другую сторону в повороте R>13.5 м почти на плоских лыжах, почти без заклона и выпрямляю ноги. Итог: мой ЦМ опускается между поворотами и поднимается в поворотах.


Сообщение отредактировал mcureenab: 29 January 2020 - 14:11

  • 0

#2090 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:17

Момент сил не на ЦМ возникает, а на связи между лыжей и ЦМ (в ногах).

 

Неизменное наклонное положение опоры (ног) сохраняется, когда её верхняя и нижняя точки движутся с одинаковой скоростью и => ускорением.

 

Движение нижней точки (лыжи) определяется кинематикой лыжи.

 

Для движения верхней точки нужно рассматривать динамику - силы тяжести и реакции опоры от ног. В сумме, для стационарного движения, они должны создавать ускорение ЦМ равное ускорению нижней точки (лыжи).

Вращающий момент действует на тело лыжника. Величина это момента  определяется  силой тяжести приложенной к центру тяжести и расстоянием до оси вращения. И это вращающий момент нескомпенсирован, т.е лыжник должен вращаться вокруг лыж. А он не вращается. Никакого равного  ускорения у лыж и цМ нет, т.к у них радиусы вращения разные, а угловые скорости одинаковые.

Итак вопрос остается. Почему лыжник не падает, хотя наклонен?. Почему бы ему не ехать  в вертикальном положении?


  • 0

#2091 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 14:20

 Почему бы ему не ехать  в вертикальном положении?

Пусть едет, если хочет. Я не запрещаю ))) 


  • 0

#2092 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 14:23

Никакого равного  ускорения у лыж и цМ нет, т.к у них радиусы вращения разные, а угловые скорости одинаковые.

А линейные скорости разные, поэтому ЦС ускорение одинаковое. Иначе опора начнёт опрокидываться.


  • 0

#2093 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:25

Вопрос нужно скорее ставить так: при каких условиях ЦМ поднимается между поворотами. В опытах Рейда, очевидно эти условия сложились. А вот на счёт того, что выводы из этих опытов можно обобщить, я сомневаюсь.

 

Вот я еду в повороте R>13.5 м почти на плоских лыжах, на выпрямленных ногах почти без заклона. И приближаясь к фазе смены кантов сгибаю ноги. Меняю канты, рулю в другую сторону в повороте R>13.5 м почти на плоских лыжах, почти без заклона и выпрямляю ноги. Итог: мой ЦМ опускается между поворотами и поднимается в поворотах.

Просто длительность  фазы подъема  очень коротка. и высота подъема  мала В этот момент,, во время подъема,  лыжник добавляет группировку, чтобы удалить ноги от опоры и ослабить  разгрузку вверх.

Голени не деформируются и всегда толкают лыжник вверх при перекантовке

Ну, и последним в аргументации всегда является эксперимент. Пока есть только данные  о подъеме ЦМ. Все остальное домыслы, неподкрепленные практикой 

И кстати,  о подъеме ЦМ писал не только Рейд


  • 0

#2094 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:26

Пусть едет, если хочет. Я не запрещаю ))) 

Вот не получается ехать  в вертикальном положении-падает


  • 0

#2095 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 14:28

Ну, и последним в аргументации всегда является эксперимент. 

 

Я тебе эксперимент с опусканием ЦМ между поворотами описал. Видосик выложить?


  • 0

#2096 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 14:33

Вращающий момент действует на тело лыжника. Величина это момента  определяется  силой тяжести приложенной к центру тяжести и расстоянием до оси вращения. И это вращающий момент нескомпенсирован, т.е лыжник должен вращаться вокруг лыж. А он не вращается. Никакого равного  ускорения у лыж и цМ нет, т.к у них радиусы вращения разные, а угловые скорости одинаковые.

Итак вопрос остается. Почему лыжник не падает, хотя наклонен?. Почему бы ему не ехать  в вертикальном положении?

 

Вообще то момент нужно от точки в инерциальной СО считать. Лыжи ускоренно движутся, и чтобы считать момент от лыж нужно учитывать ускорение этой СО.


Сообщение отредактировал mcureenab: 29 January 2020 - 14:34

  • 0

#2097 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:34

А линейные скорости разные, поэтому ЦС ускорение одинаковое. Иначе опора начнёт опрокидываться.

Ага, ускорения одинаковые. Ускорение это угловая скорость в квадрате на радиус ω*ω*r


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 29 January 2020 - 14:35

  • 0

#2098 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:38

Я тебе эксперимент с опусканием ЦМ между поворотами описал. Видосик выложить?

А я тебе  уже объяснил, что там будет кратковременный подъем ЦМ. Я раньше , лет 5 назад так же думал. заблуждался. как ты. Но потом понял, что между перекантвоуками всегда есть подлъем. 


  • 0

#2099 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 January 2020 - 14:40

Вообще то момент нужно от точки в инерциальной СО считать. Лыжи ускоренно движутся, и чтобы считать момент от лыж нужно учитывать ускорение этой СО.

Уже теплее. Продолжай думатьbiggrin.png


  • 0

#2100 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 29 January 2020 - 14:44

Ага, ускорения одинаковые. Ускорение это угловая скорость в квадрате на радиус ω*ω*r

Парадокс. Связанный с вращением СО.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных