Сообщений в теме: 2337

[ALEX3M]

ЦМ лыжника движется все время примерно в одной плоскости, во всяком случае лыжник старается это делать.

На практике это называется "центральная стойка".

Поэтому задачу о движении лыжника в некотором приближении решить можно.

Даже первое модельное приближение - масса лыжника сосредоточена в центре жесткого тонкого невесомого стержня - дает достаточно много достаточно достоверной информации об общей динамике движения лыжника.

Но это приближение не дает правильной информации о направлении силы реакции опоры.

Мы рассматриваем случай неравновесного поворота, для которого если и принимать, что цм движется "в плоскости", то эта плоскость совсем не параллельна поверхности склона.

И с направлением ЭСТ на картинке ГМ есть ещё вопрос:

- Не нарушается ли условие резаного ведения?

Угол закантовки лыж 65 гр., а наклон Эст к горизонту более 70, насколько я вижу.

То есть, лыжа должна выйти из канавки, которую режет.

Для резаного ведения угол закантовки лыжи должен быть больше, или минимум,  равен углу наклона Эст к горизонту.

[mcureenab]

Я и не говорил о "точке опоры".

Я говорил о точке, относительно которой считают моменты сил и момент импульса в конкретной задаче. Если эта точка неподвижна в лабораторной системе отсчета, то уравнение моментов выглядит обычным образом. Если эта точка движется, то уравнение моментов выглядит иначе. И это обстоятельство необходимо учитывать.

Точка опоры в задаче о лыжнике движется ускоренно относительно склона, поэтому уравнение моментов относительно этой точки в общем случае буде выглядеть несколько иначе, чем Вы пытаетесь это представить.

Хотя момент силы реакции опоры относительно этой точки опоры будет равен нулю, а момент силы тяжести будет отличен от нуля, как об этом говорит Гойко Митич.

 

Адресуйте послание Митичу. Это его идея рассматривать моменты относительно точки опоры.

[mcureenab]

Мы рассматриваем случай неравновесного поворота, для которого если и принимать, что цм движется "в плоскости", то эта плоскость совсем не параллельна поверхности склона.

И с направлением ЭСТ на картинке ГМ есть ещё вопрос:

- Не нарушается ли условие резаного ведения?

Угол закантовки лыж 65 гр., а наклон Эст к горизонту более 70, насколько я вижу.

То есть, лыжа должна выйти из канавки, которую режет.

Для резаного ведения угол закантовки лыжи должен быть больше, или минимум,  равен углу наклона Эст к горизонту.

 

Ты не путай ЭСТ и РО.

 

РО действует на лыжу, а не ЭСТ.

[mcureenab]

Ньютон не лох. Но есть много людей, которые считают, что подход Ньютона дает право пренебречь производными высших порядков. 

Такие люди просто плохо понимают физику.

Лохами таких людей назвать нельзя категорически, поскольку не всем в жизни эта физика нужна.

Но если такой человек считает, что он разбирается в физике лучше всех, то такого человека, безусловно, можно назвать лохом.

Еще больше людей про Ньютона и не слышали.

Не пойму что хочешь доказать? Что нужно в любой задачке учитывать производные высших порядков? Но это чушь!

У нас даже экспериментальных данных нет чтобы проверить такую модель. В лучшем случае силы измерены.

[mcureenab]

ЦМ лыжника движется все время примерно в одной плоскости, во всяком случае лыжник старается это делать.

 

 

Иногда пытается, иногда наоборот раскачивается.

[ALEX3M]

Ты не путай ЭСТ и РО.

 

РО действует на лыжу, а не ЭСТ.

Снизу- РО, а сверху-что?

[mcureenab]

Снизу- РО, а сверху-что?

 

Сверху ЭСТ - ma.

[mcureenab]

Я же Вам объяснил, что точка относительно которой моменты сил тяжести и силы реакции опоры равны нулю тождественно лежит на пересечении прямых, вдоль которых действуют сила тяжести и сила реакции опоры соответственно. Если векторы этих сил лежат в одной плоскости и они не коллинеарны, то такая точка существует.

Вы утверждаете, что эта точка лежит на оси поворота.

Если вы имеете ввиду ось поворота центра лыж в лабораторной системе отсчета, то это не соответствует действительности.

Рассмотрите внимательно рисунок, который приводил Гойко Митич. На этом рисунке векторы соответствующих сил лежат в плоскости рисунка и легко увидеть эту точку.

Она не лежит на оси поворота.

 

 

 

Относительно точки O, сумма моментов силы тяжести mg и вертикальной компоненты РОв в равновесном повороте равны 0. На прямой Оm все точки такие.

 

О - центр поворота на уровне ЦМ.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2020 - 20:05

[mcureenab]

Точка опоры в задаче о лыжнике движется ускоренно относительно склона, поэтому уравнение моментов относительно этой точки в общем случае буде выглядеть несколько иначе, чем Вы пытаетесь это представить.

 

Пусть ТО движется. В СО склон - лыжи точка опоры неподвижна. В ней dr/dt это скорость ЦМ в этой СО. Перейти из СО склон-лыжи в СО склона можно координатными преобразованиями.

[ALEX3M]

Сверху ЭСТ - ma.

Ладно.

Вот ГМ смело предположил, что ЦСУ от лыж равно по модулю цбс цм.

На каком основании?

Траектория ЦМ более прямая, чем у лыж.

Значит радиус больше, цбс меньше.

Поворот то неравновесный.

[mcureenab]

Ладно.

Вот ГМ смело предположил, что ЦСУ от лыж равно по модулю цбс цм.

На каком основании?

Траектория ЦМ более прямая, чем у лыж.

Значит радиус больше, цбс меньше.

Поворот то неравновесный.

 

Ускорение ЦМ и лыж даже в равновесном повороте разные. Но пока мы не занимаемся кинематикой лыж, радиус поворота лыж нас не волнует. Речь идёт только о движении ЦМ.

 

 "ЦСУ от лыж равно по модулю цбс цм" это некая чушь. ускорение нельзя сравнивать с силой.

 

Можно перейти от ИСО к НСО которая движется с ЦСУ - т.е. сопровождает ЦМ. ЦМ в этой СО станет неподвижным, то нужно будет ввести силу инерции ЦБС = -m*ЦСУ, чтобы использовать законы Ньютона и в этой СО.

[ALEX3M]

Ускорение ЦМ и лыж даже в равновесном повороте разные. Но пока мы не занимаемся кинематикой лыж, радиус поворота лыж нас не волнует. Речь идёт только о движении ЦМ.

 

 "ЦСУ от лыж равно по модулю цбс цм" это некая чушь. ускорение нельзя сравнивать с силой.

 

Можно перейти от ИСО к НСО которая движется с ЦСУ - т.е. сопровождает ЦМ. ЦМ в этой СО станет неподвижным, то нужно будет ввести силу инерции ЦБС = -m*ЦСУ, чтобы использовать законы Ньютона и в этой СО.

Так откуда взята цбс, приложенная  к цМ на схеме?

Она посчитана на основе  цсу, полученная придвижении лыж по известному радиусу.

ЦСУ *m = цбс. На схеме. Что тут чушь?

[miron0ff]

1. Это лично ваше произведение лепить трек из дуг.

Это же Ваше высказывание?

 

Однако, мы можем считать, что в малой окрестности выбранного момента времени чел движется по окружности с неподвижным центром ( не обязательно горизонтально).

Таким допущением мы проигнорируем производные высших порядков.

Вы не понимаете смысла того, что сами же и говорите?

[miron0ff]

Мы рассматриваем случай неравновесного поворота, для которого если и принимать, что цм движется "в плоскости", то эта плоскость совсем не параллельна поверхности склона.

И с направлением ЭСТ на картинке ГМ есть ещё вопрос:

- Не нарушается ли условие резаного ведения?

Угол закантовки лыж 65 гр., а наклон Эст к горизонту более 70, насколько я вижу.

То есть, лыжа должна выйти из канавки, которую режет.

Для резаного ведения угол закантовки лыжи должен быть больше, или минимум,  равен углу наклона Эст к горизонту.

ЦМ лыжника движется в плоскости, которая перпендикулярна продольной оси лыж и проходит через условный центр лыж.

 

Для условия резаного ведения наклон ЭСТ не имеет значения. Имеет значение наклон РО.

[miron0ff]

 

Относительно точки O, сумма моментов силы тяжести mg и вертикальной компоненты РОв в равновесном повороте равны 0. На прямой Оm все точки такие.

 

О - центр поворота на уровне ЦМ.

Вам следовало сразу запостить эту схему со ссылкой на то, что ,по Вашему мнению, это схема относится к лыжнику, совершающему резаный поворот.

Я бы даже не начал с Вами разговор,так как он не имеет смысла.

Может Гойко Митич захочет это с Вами обсуждать?

[miron0ff]

Пусть ТО движется. В СО склон - лыжи точка опоры неподвижна. В ней dr/dt это скорость ЦМ в этой СО. Перейти из СО склон-лыжи в СО склона можно координатными преобразованиями.

Что такое СО склон-лыжи?

Вижу, что Вы интересуетесь физикой.

Поэтому подскажу:

Для описания СО нужно задать то, что считается началом отсчета в этой СО, а также то, что Вы будете считать координатами точки в этой СО и описание самих координатных "осей".

[mcureenab]

 

ЦСУ *m = цбс. На схеме. Что тут чушь?

 

Это нормально, только знак перепутан.

Чушь, сравнивать силу с ускорением.

[mcureenab]

Что такое СО склон-лыжи?

Вижу, что Вы интересуетесь физикой.

Поэтому подскажу:

Для описания СО нужно задать то, что считается началом отсчета в этой СО, а также то, что Вы будете считать координатами точки в этой СО и описание самих координатных "осей".

Это СО с началом в точке опоры, которая вращается в плоскости склона вместе с лыжами (продольная ось лыжи в этой СО неподвижна).

 

Надо полагать, что весь склон плоский.

[ALEX3M]

 

 

Для условия резаного ведения наклон ЭСТ не имеет значения. Имеет значение наклон РО.

Ошибаетесь.
Именно направление   ЭСТ не по нормали к скользящей поверхности,  вызывает боковое проскальзывание лыжи.

[mcureenab]

Ошибаетесь.
Именно направление   ЭСТ не по нормали к скользящей поверхности,  вызывает боковое проскальзывание лыжи.

Ещё раз. ЭСТ действует на ЦМ, а не на лыжи.

 

На лыжи действует ЭСТ - ma.

Чтобы не соскальзывать лыжам задают дополнительный угол.